Vous vivez dans l'illusion, la preuve...

[Dumè Antoni]

Je ne pense pas qu'il y ait de planète Terre en dehors de l'esprit auquel elle apparaît (la planète Terre est une illusion), ni toutes les autres planètes, ni l'Univers dans son ensemble.

Ici, tu reprends le point de vue du Chittamatra, entre autres. Objectivement, l'Univers (et les galaxies) est bien plus ancien que la vie — qui est plus complexe dans la chimie du carbone (en fixant la vie à la chimie du carbone) —, mais ceux qui pensent que Dieu a créé la Terre et le Ciel pensent évidemment le contraire. Est-ce que l'esprit existe "avant" la vie ? Nous ne pouvons pas trancher ce point de vue objectivement. C'est donc une stricte affaire de croyance. En tant que Bouddhiste, la réponse à cette question me paraît secondaire et je ne crois pas qu'elle faisaient partie des préoccupations du Bouddha (je pourrais retrouver le sutra où c'est dit explicitement, mais je n'ai pas la main dessus pour l'instant).

[davi]

Objectivement, l'Univers (et les galaxies) est bien plus ancien que la vie — qui est plus complexe dans la chimie du carbone (en fixant la vie à la chimie du carbone)

Quand tu dis objectivement, tu veux dire de manière conceptuelle ? Parce que normalement, voir dans le passé est du seul attribut de l'esprit.

[Dumè Antoni]

Par "objectivement", je veux parler des mesures physiques des spectres lumineux (ou ondes électromagnétiques émises par les astres) capables de dater (avec une certaine marge d'erreur, certes, mais tout de même avec confiance puisque la mesure de l'erreur fait partie des mesures physiques, en ce sens qu'on en connaît la marge) un événement cosmologique. Sur Terre, il existe la possibilité de mesures de datation au carbone 14 (qui est un isotope radioactif) assez fiables (car on connaît la loi de dégradation du carbone 14 dans le temps) qui permettent facilement de prouver que certains organismes (végétaux ou animaux) sont plus jeunes (ou plus anciens) que d'autres et comparer cette datation à celle de la Terre (des minéraux la constituant, par exemple). Si l'on décide que l'esprit n'est pas lié à la matière organique (c'est à dire à la vie, pour faire simple), il est évidemment vain de faire ce genre de mesures physiques car on peut supposer que l'esprit "précède" la matière organique. Mais c'est évidemment une supposition qui sort du cadre de la physique puisque, comme je le disais ailleurs, il n'existe pas de Système International susceptible de définir l'esprit autrement qu'en le reliant à des phénomènes conscients (mentaux donc) qui, eux, sont — jusqu'à preuve du contraire — liés à la matière organique. Pour valider une conscience ou un esprit en dehors de la matière organique, il faut créer un support non organique où cette conscience pourrait se déplacer (si elle se déplace) ou demeurer stable. On voit bien là qu'on entre dans des systèmes de pensées qui peuvent être utiles pour expliquer rationnellement des événements comme des Nirmanakaya (systèmes de pensées qui peuvent dériver sur des notions de "Conscience Océane", étrangère au Bouddhisme, mais pourquoi pas dans un salon de thé ?) Quant à moi, je pense que ces précautions sont inutiles pour justifier (ou expliquer) le Nirmanakaya (je veux dire que je n'ai pas besoin de supposer l'existence d'un esprit ou d'une conscience "hors la matière organique" pour justifier l'existence d'un Nirmanakaya ou même du karma).

[davi]

Les mesures physiques sont considérées par certaines écoles bouddhistes et notamment le madhyamaka comme des vérités conventionnelles. Elles sont toutes relatives à ce qui les cause et les conditionne. En métrologie, les mesures sont toujours associées à des incertitudes, des conditions, une méthode et même la contribution de l'opérateur entre en ligne de compte. C'est ce qu'on appelle les 5M (Méthode, Matière, Main-d'oeuvre, Milieu et Moyen).
http://www.bivi.metrologie.afnor.org/ac ... -de-mesure
Il n'existe rien dans l'univers qui soit étalon stable, point de repère absolu. Il n'y a que des phénomènes perçus, conceptualisés, qui sont reliés les uns aux autres, vides d'exister par eux-mêmes. S'ils n'existent pas par eux-mêmes, qu'est-ce qui les fait exister sinon l'esprit auquel ils apparaissent ?

[Dumè Antoni]

Et qu'est-ce qui ferait exister l'esprit ?

[davi]

Si tu parles de l'esprit ordinaire (sem), c'est la même chose que les phénomènes extérieurs, le facteur mental ignorance, par conditionnement. En fait, les deux apparaissent en même temps. D'après moi, quand nous arrivons dans le monde, nous créons l'histoire du monde (seul l'esprit peut voir dans le passé du monde), nous conceptualisons le monde à l'aide de l'esprit. Et quand nous mourrons, ce monde, sa conceptualisation, partira avec nous. Nous emporterons notre histoire et la manière dont nous avons perçu le monde de notre renaissance.

[Dumè Antoni]

Quand tu parles de "nous", fais-tu référence à sems ?

[Upekkhā]

Les mesures physiques sont considérées par certaines écoles bouddhistes et notamment le madhyamaka comme des vérités conventionnelles. Elles sont toutes relatives à ce qui les cause et les conditionne. En métrologie, les mesures sont toujours associées à des incertitudes, des conditions, une méthode et même la contribution de l'opérateur entre en ligne de compte. C'est ce qu'on appelle les 5M (Méthode, Matière, Main-d'oeuvre, Milieu et Moyen).
http://www.bivi.metrologie.afnor.org/ac ... -de-mesure
Il n'existe rien dans l'univers qui soit étalon stable, point de repère absolu. Il n'y a que des phénomènes perçus, conceptualisés, qui sont reliés les uns aux autres, vides d'exister par eux-mêmes. S'ils n'existent pas par eux-mêmes, qu'est-ce qui les fait exister sinon l'esprit auquel ils apparaissent ?

Ta dernière phrase sous entend que rien n'existe (hormis par l'esprit), enfin c'est comme ça que je la comprends.

Je pense que bien que son apparition ne peut pas se produire par lui-même (donc son apparition est conditionné), ça ne veut pas dire pour autant qu'un phénomène n'existe pas en dehors de l'esprit. Ce n'est pas parce que je ne prends pas conscience à travers mes sens un phénomène conditionné - que l'on conceptualise sous le mot "arbre", par exemple - qu'il n'existe pas. C'est juste que je ne sais pas qu'il existe. Je trouve qu'il y a une différence.

[davi]

Quand tu parles de "nous", fais-tu référence à sems ?

Nous est une conséquence de sem, oui.

[...]
Il n'existe rien dans l'univers qui soit étalon stable, point de repère absolu. Il n'y a que des phénomènes perçus, conceptualisés, qui sont reliés les uns aux autres, vides d'exister par eux-mêmes. S'ils n'existent pas par eux-mêmes, qu'est-ce qui les fait exister sinon l'esprit auquel ils apparaissent ?

Ta dernière phrase sous entend que rien n'existe (hormis par l'esprit), enfin c'est comme ça que je la comprends.

Je pense que bien que son apparition ne peut pas se produire par lui-même (donc son apparition est conditionné), ça ne veut pas dire pour autant qu'un phénomène n'existe pas en dehors de l'esprit. Ce n'est pas parce que je ne prends pas conscience à travers mes sens un phénomène conditionné - que l'on conceptualise sous le mot "arbre", par exemple - qu'il n'existe pas. C'est juste que je ne sais pas qu'il existe. Je trouve qu'il y a une différence.

Normalement les phénomènes sont issus du karma, et le karma c'est l'esprit. Tu ne te poses jamais la question de savoir si un phénomène existe quand il n'est pas appréhendé par l'esprit ? Un phénomène c'est d'abord un phénomène qui fonctionne. Pour fonctionner, il faut d'autres phénomènes sur lesquels fonctionner. Mais si aucun phénomène n'existe par lui-même, de quoi parle-t-on ?

[Upekkhā]

Je crois que l'on a une différence de définition.

Pour moi le karma ne concerne seulement les actions qui ont pour but de renforcer l'image de soi. Donc un "arbre" apparait parce que les conditions pour son apparition sont là. C'est juste la coproduction conditionnelle, il n'y a pas de karma là dedans. En revanche, si j'ai du désir ou du rejet (selon l'image que j'ai de moi) pour cet arbre, alors c'est du karma.

Tu ne te poses jamais la question de savoir si un phénomène existe quand il n'est pas appréhendé par l'esprit ?

Non, pas vraiment. Mais que je me pose cette question ou pas, ça change rien au fait que l'arbre apparaîtra quand même parce que les conditions nécessaire à son apparition ont été réunis. Car pour que je prenne conscience de l'arbre, c'est qu'il a du apparaître préalablement, sinon je ne pourrais pas l'appréhender.