Vous vivez dans l'illusion, la preuve...

[yves]

non il n'y a qu'un seul continuum de cause à effet où "l'intérieur" et "l'extérieur" ne sont que des différentiations de la conscience duelle

le nibbana étant ce qu'il reste quand tout cela cesse shuuuut_8

le silence pour l’ouïe, l'absence de lumière pour la vue ou bien l'absence de saisi pour l'esprit <<metta>>

[ted]

le nibbana étant ce qu'il reste quand tout cela cesse shuuuut_8
le silence pour l’ouïe, l'absence de lumière pour la vue ou bien l'absence de saisi pour l'esprit <<metta>>

Le silence ? l'absence de lumière ? Je ne sais pas...
En tout cas, Bouddha n'a jamais parlé de nibbana en ces termes. ..

[Upekkhā]

S'il y avait un continuum matériel, purement matériel, existant indépendamment de toute espèce d'esprit ou de conscience, et donc sans lien de dépendance avec les combinaisons psychophysiques que nous sommes, cela signifierait que ce continuum purement matériel existerait "en soi", qu'il aurait une existence propre et indépendante des 4 autres agrégats.
Or ceci est contraire à anatta.

Salut ted ,

Mmmm, je ne sais pas. Le "continuum matériel" comme tu l'appelles est également sous le sceau d'anatta car il est conditionné. Donc il pourrait être séparé de l'esprit tout en étant impermanent car il suit ses propres conditionnements. Enfin je ne vois pas de soucis de ce côté là.

yves a écrit:
nous sommes des causes et des effets, le nibbana étant "ailleurs" sans être dehors ni dedans ::mr yellow::

Nibbana n'est pas un lieu. Il semble qu'il vaudrait mieux l'utiliser comme un verbe. C'est la perception de la cessation. La perception de l'extinction des illusions.

Le silence ? l'absence de lumière ? Je ne sais pas...
En tout cas, Bouddha n'a jamais parlé de nibbana en ces termes. ..

Nibbana étant indicibile car en dehors des conceptions, je pense que tout ce que l'on peut dire ne pourra jamais rendre compte de ce qu' il est vraiment, quand bien même on essayerait de s'en rapprocher.
Mais je suis d'accord avec ted sur le fait que nibbana ne devrait pas être lieu car si c'est quelque part, c'est qu'il reste quelque chose.
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[yves]

Nibbana n'est pas un lieu. je suis d'accord avec ted sur le fait que nibbana ne devrait pas être lieu car si c'est quelque part, c'est qu'il reste quelque chose.

nous sommes des causes et des effets, le nibbana étant "ailleurs" sans être dehors ni dedans

quand je parle d'un "ailleurs" entre guillemet c'est un ailleurs "des causes et des effets", ce qui rejoint ce que vous dites

[Upekkhā]

Nibbana n'est pas un lieu. je suis d'accord avec ted sur le fait que nibbana ne devrait pas être lieu car si c'est quelque part, c'est qu'il reste quelque chose.

nous sommes des causes et des effets, le nibbana étant "ailleurs" sans être dehors ni dedans

quand je parle d'un "ailleurs" entre guillemet c'est un ailleurs "des causes et des effets", ce qui rejoint ce que vous dites

Ok!

[Dumè Antoni]

Je ne vois pas ce que tu veux dire par le vide est le vide et la forme est la forme mais Nirmanakaya n'a pas vocation à durer éternellement, et a seulement un temps samsariqu

Le vide est le vide et la forme est la forme, c'est ce qu'on appelle le "Connaître de différentiation des éveillés" ; c'est à dire reconnaître les êtres sensibles selon leurs différences ou, autrement dit, pour ce qui les caractérise en propre dans le samsara. Le Nirmanakaya, c'est le Corps d'apparition du Bouddha dans le monde manifesté (samsara). Ce corps n'est évidemment pas éternel (personne n'a dit cela), mais apparaît autant de fois que nécessaire. Dans le BT, c'est le Tulku. Par exemple le Dalaï Lama est le Corps d'Apparition d'Avalokishevara (Tchenrezi) et il y a eu, depuis que le DL existe jusqu'à ce jour, 14 "réincarnations" (Apparitions) du Dalaï Lama. Et le Dalaï Lama n'est pas la seule apparition d'Avalokiteshvara.

Je nies la souffrance dans la mesure où pour moi il s'agit d'une construction mentale qui n'est pas nécessaire.

En général, quand on me dit ce genre de chose, je demande à ce que l'on se donne un bon coup de marteau sur un doigt pour vérifier par soi-même s'il s'agit d'une construction mentale. Mais bon, je suppose que tu vas me répondre que cela n'enlève rien au fait que la souffrance existe parce qu'on en a conscience et qu'il suffirait de plonger dans une profonde anesthésie pour que le souffrance disparaisse, ce à quoi je répondrais que le fait même d'être obligé de plonger dans une profonde anesthésie est la preuve même de l'objectivité et donc de la réalité de la souffrance. Par ailleurs, nier la souffrance, c'est nier la 1ère des 4 nobles vérités, ce qui n'est pas bouddhiste. C'est pourquoi je ne souhaite pas poursuivre ce fil (je ne l'ai fait là que parce que tu ne comprenais pas ce que j'entendais par le vide est le vide et la forme est la forme). Sinon, pour plus d'information et si ça t'intéresse, je t'invite aussi à lire le fil que j'ai ouvert sur les 4 portes du connaître où il est question (à la porte de l'éveil) du Nirmanakaya et du principe de différentiation. http://www.forum-bouddhiste.com/viewtopic.p ... 114#p44114

[davi]

Merci dumé pour ta réponse. Je pense qu'il y a un quiproquo concernant la perception de la souffrance parce que mon propos n'est absolument pas de nier la première vérité. ba16

Ok, je vois ce que tu veux dire. Effectivement sans l'esprit je ne peux pas le justifier car sans ça, je n'aurai jamais pu le savoir. Donc la question de savoir si la matière existe ou non n'a pas de sens quand il n'y a pas l'esprit. Mais je ne vois pas en quoi ça pose problème de dire que la matière peut se passer de l'esprit. La connaissance de la matière ne peut se faire sans l'esprit.

Plus on cherche la matière moins on la trouve. Au début la matière est l'objet de nos sens. Ensuite il s'agit d'atomes, constitués en majorité de vide entre des particules, qui elles-mêmes sont énergie à l'origine (Big-Bang). Qu'est-ce que l'énergie ? Une source de travail potentiel, une potentialité d'action, de création, de... Quelle relation ou filiation existe-t-il entre l'énergie et la prise de conscience ? La distinction est-elle absolue, définitive (dualisme) ? Comment l'énergie, purement mécanique à l'origine, peut-elle aboutir à l'émergence de la conscience ?

L matière elle même ne nécessite pas l'esprit pour exister. De plus si on peut connaître la matière , c'est qu'elle était là avant.

Une nouvelle fois la matière est perçue par nos sens, et nous savons que nos sens peuvent nous tromper (c'est l'objet du fil). Par exemple, dans nos rêves, nous avons des sensations diverses, pourtant, au réveil, il n'y a plus rien de tout ce qui était à leur origine. Donc on ne peut déduire des sensations qu'une matière en est à l'origine. On ne peut pas dire : "J'ai des sensations de quelque chose en rêve, donc ce quelque chose était là, attendant d'être appréhendé. Il sera plus raisonnable de dire que ce quelque chose est en même temps qu'il apparaît, et qu'il n'est plus quand il n'apparaît plus.

Il y a un gros problème à faire exister la matière séparément de l'esprit c'est que si c'est le cas alors soit c'est la matière qui fait apparaître l'esprit soit ce sont deux natures fondamentalement distinctes. Dans le premier cas, ça n'a rien de bouddhiste et c'est purement matérialiste, dans le second cas, ça introduit un dualisme dont normalement le bouddhisme veut se débarrasser, tout du moins pour les écoles dites "supérieures" du mahayana.

[davi]