Très perplexe : Saint Jean Chrysostome et Maître Dögen

Compagnon

Bonjour :)

Me voila perplexe et embarrassé. Un parallélisme embarrassant peut être fait entre ces 2 hommes extrêmement révérés dans leurs traditions spirituelles respectives.

D'un cote Saint Jean Chrysostome, archevêque de Constantinople et Père de l'Eglise Grecque du IVème siècle, docteur de l'Eglise et canonisé, considéré donc comme un saint par les églises catholiques, orthodoxes et coptes (le summum de l'idéal chrétien sur Terre, pour un dieu présenté dans les Évangiles comme un dieu d'amour), surnommé "Bouche d'or" ( : chrysostome) en raison de son éloquence. Saint Patron des orateurs. Mais aussi un homme d'un antisémitisme violent, abjecte, qui ressort dans une série d’homélies regroupées sous le nom de adversus judaeos, et dont s'est servi le régime nazi dans les années 30 pour persuader les chrétiens allemands de la justesse des persécutions contre les juifs. Adversus judaeos est d'une violence inouïe contre les juifs et n'a rien a envié au plus abjecte antisémitisme actuel.
Et pourtant le Jean ici présent est déclaré saint par l'Eglise catholique et sensé représenté l'idéal humain d'un dieu d'amour universel.

De l'autre Eihei Dōgen, fondateur de l'école Sōtō du bouddhisme zen au Japon au XIIIème siècle, peut être le plus grand penseur/maître/philosophe du bouddhisme japonais, considéré comme ayant atteint l'Eveil de son vivant, un homme profondément révéré, mais d'une profonde intolérance envers ce qu'il nommait lui même "l'hérésie naturaliste" ce qui regroupait d'autres religions asiatiques comme hindouisme, taoïsme, confucianisme et un autre courant rival du sien, l'école de Bodhidharma. Il tient des propos d'une grande dureté à l'égard de moines qu'il accuse de meurtre. Tout cela alors qu'en principe le bouddhisme est entre autre la voie de la maîtrise de soi, de ses émotions, de la non-discrimination, de l'équanimité.

2 traditions assez différentes, mais dont chacun prêche l'amour, la compassion, 2 individus sensé en être des parangons, tout les 2 connus aussi pour des aspects en contradictions flagrante et violente avec l'idéal qu'ils sont sensés représenter.

Il y a de quoi laissé perplexe non ?
Compagnon

Je viens d'apprendre des choses attristantes sur Dögen. C'est dommage. Je suis aussi tombé sur un article qui nuance sérieusement le coté pacifique et tolérant que l'on attribut parfois au bouddhisme en général. L'article semble sérieux et bien documenté. Je suis partagé entre le respect pour la pratique et les pratiquant et le rapport à la vérité, la lucidité. Après tout on peut montrer les dérives sans condamner soi même mais plutôt comme mise en garde de ce qu'il ne faut pas faire aussi bien pour soi que pou les autres.

Qu'en pensez vous ? Je post l'article que j'ai trouvé ou pas ? A titre d'information et d'avertissement j'entends.
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jules
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Il s'agirait tout de même de faire la part des choses.

L'antisémitisme est inexcusable de la part d'une personne dont on affirmerait la sainteté.

Quant à Dogen il était effectivement très virulent envers l'ignorance propre à la qualité des prêches d'autres maîtres dont il ne partageait pas la vue. Mais c'est par là qu'il considérait à son sens, pour le bien de tous les êtres, comme grave le fait de propager des erreurs.
Compagnon

Lorsque j'ai lu des choses sur le Noble Sentier Octuple, il y avait notamment la parole juste et à l'intérieur d'elle, ne pas tenir de propos durs. Le Bouddha en personne recommande il me semble de ne pas se préoccuper des défauts des autres et de ne ses soucier que de sa propre auto-discipline. Conseil qui est aussi donné par Jésus.

C'est pourquoi je suis troublé un peu ce matin. Mais ça passera.

C'est mon coté idéaliste, perfectionniste, naïf peut être, et ma tendance à tiquer sur les incohérences. Je n'aime pas être "déçu" par ce en quoi j'ai confiance. Même si je sais que personne n'est parfait... je ne peux m'empêcher de toujours chercher quelque chose ou quelqu'un d'infaillible. Alors forcément... Peut être est un espoir, celui de pouvoir trouver chez quelqu'un quelque chose que je n'ai pas moi même et a quoi je peux me raccrocher. Tu comprends ?
J'ai beau savoir qu'idéaliser les gens n'est pas une bonne chose... il y a des tendances lourdes.
Autrefois j'étais aussi sévère vis a vis des autres que vis à vis de moi même, en mon fort intérieur, cela s'arrange avec le temps, mais il reste des tendances.

Peut être qu'en postant ce sujet je vous faisait aussi par de ma souffrance en découvrant cela. J'avais besoin de l'exprimer. Tu comprends :)
Dernière modification par Compagnon le 24 décembre 2016, 12:30, modifié 1 fois.
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jules
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Ha ha, mais tu as dit toi-même, bien-sûr cela reste à confirmer, que la seule raison pour laquelle le Bouddha se mettait en colère, c'était quand le Dharma était déformé. La gravité d'une telle chose est incommensurable si on y pense bien, parce que cela est susceptible de retenir les êtres dans l'ignorance, et donc dans la souffrance impliquant tout ce qu'il y-a de plus nuisible dans les comportements humains (guerres-trahisons- jalousies et j'en passe).
Compagnon

J'ai dis que c'est ce que j'avais entendu dire du Bouddha mais je n'ai pas de sources confirmées.
Les gens sont plein de contradictions, je ne fais pas exception à la règle :)
J'espère toujours qu'il y aura mieux que moi, tu vois :)
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jules
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De toutes façons on peut supposer que la colère d'un Bouddha serait compassionnelle et qu'elle n'aurait rien d'émotif comme ce serait le cas pour des êtres ordinaires.
Compagnon

C'est ce qu'on dit. Les monothéistes disent aussi parfois que la Colère de le Dieu est nécessaire. J'en ai même lu un une fois qui m'a dit que la Colère de Dieu était aussi une manifestation de son amour...

Est ce que lorsque je m'emporte contre mon fils parce qu'il a failli se blesser gravement en désobéissant c'est de la colère compassionnelle ? Est ce qu'il faut que je hausse le ton et fasse les gros yeux jusqu'a le faire pleurer pour que le message passe et qu'il ne recommence plus cette bêtise là ? Colère compassionnelle ?

Sait pas.
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jules
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Je ne sais pas si le fait de s'emporter est absolument nécessaire, mais je me dis tout de même que marquer l'esprit du gamin peut avoir un aspect bénéfique. Il est vrai que si on arrive à le marquer par un coup de bâton de mousse, c'est sans doute d'autant mieux. C'est probablement bien ce que viserait tout parent dans l'absolu, car voir son gamin pleurer n'est pas réjouissant en soi. Mais il y-a l'idéal et il y'a la pratique, qui ne sont pas toujours faciles à concilier, surtout quand il s'agit de réagir quand certaines circonstances impliquent la santé et même parfois la vie de son gamin.
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blutack
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J'attends que vous découvriez les propos de Bouddha sur les femmes, on va rigoler.
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