Désolé Compagnon, mais Nangpa peut avoir des problèmes si tu insistes dans cette direction.
Donc, s'il te plait, on va trouver un autre sujet pour exercer nos talents de relativisation car on risque de blesser certains membres.
C'est d'accord ?
Un sujet qui peut "fâcher" : Marine Le Pen
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ted
Donc, s'il te plait, on va trouver un autre sujet pour exercer nos talents de relativisation car on risque de blesser certains membres.
C'est d'accord ?
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Compagnon
Permet moi Zopa2 de conserver m'a vue actuelle que j'estime justement parfaitement neutre et non discriminante, je n'ai pour le moment ni vu, ni lu, ni entendu quoi que ce soit qui me donne de bonne raison d'en douter. Mais je t'écoute, je suis ouvert à tout argument sérieux en contradiction avec ma vue. Justement ma formation d'historien me permet de relativiser, de prendre de la distance, de traiter des faits en professionnel. Ce qui n'interdit nullement l'humanité.
Et d'ailleurs si tu as bien lu le Talmud me donne raison : qui sauve une vie sauve le monde. Une vie quel qu'elle soit. Non-discrimination. Une vie juive persécutée, torturée, massacrée de la manière la plus indigne et ignominieuse n'a ni plus ni moins de valeur qu'un vie non-juive. Voir autrement c'est créer une distinction dans la valeur de la vie. Une des bases même du racisme. C'est précisément parce que l'idéologie nazie élabora une hiérarchie dans la valeur de la vie humaine que l'on a abouti à la shoah.
Chiffres estimés de la shoah, entre 5 et 6 millions de morts.
L’historien Norman M. Naimark, spécialiste de la période soviétique à l’Université de Stanford, démontre – exemples à l’appui – que les assassinats de masse perpétrés dans les années 1930 en URSS sont des génocides.
Les années 1930 en URSS sont connues comme des années de purges, de déportations et d’assassinats de masse sur tout le territoire. Plusieurs historiens l’avaient dit et l’ouverture des archives le confirme. Les actions menées par Staline et ses sbires durant cette période relèvent bien du génocide dans le sens qu’il y a eu intention délibérée d’élimination d’une catégorie de la population.
Staline a ordonné la mort de 15 à 20 millions de personnes. Personne n’a fait mieux… Il prenait un malin plaisir à donner ces ordres d’élimination. Il « agitait devant ses subordonnés la menace mortelle de la déportation, de la vie au Goulag et de l’exécution, guettant leurs réactions à ses provocations, à ses railleries et à son humour sadique. Parfois il leur tendait un piège, assistait à leur arrestation, leur faisait espérer une grâce, puis les faisait emmener pour être interrogés, torturés et fusillés. Il fit même emprisonner et déporter les épouses, les enfants, les frères et les sœurs de ses plus proches compagnons, observant le moindre signe prouvant qu’ils flanchaient du fait de la pression ». Lorsque l’un des condamnés arrivait à se suicider (ce qui était déjà un exploit en soi) et laissait une lettre clamant son innocence, Staline prenait ce geste pour la meilleure preuve de culpabilité. Aucun historien ou biographe n’a vraiment réussi à remonter aux sources des penchants meurtriers de Staline. Certains ont invoqué son enfance assez brutale avec un père alcoolique qui le battait, d’autres sa vie « sentimentale » et la mort de sa première femme… Comme dans le cas d’Hitler, ce ne sont que des suppositions. Mais ce qui est sûr, c’est que Staline a bien appliqué à la lettre les préceptes de son mentor, Lénine. C’est celui-ci qui a été le grand ordonnateur des massacres de masses au nom de la « purification sociale ». Staline était bien considéré comme « le meilleur élève de Lénine ».
L’une des premières victimes de Staline a été le koulak. En russe, cela signifie « le poing » car le koulak était considéré comme un paysan avare qui refuse la collectivisation et s’oppose au régime soviétique. Staline ordonne leur extermination. Entre 1929 et 1932, quelque 10 millions de koulaks furent expulsés de chez eux. En 1930, 20 201 condamnations à mort de koulaks furent prononcées et en janvier 1932, près de 500 000 koulaks étaient morts dans les camps. Les koulaks étaient définis en termes de famille et non d’individus. Non seulement le chef de famille et sa femme étaient considérés comme des koulaks mais aussi tous leurs parents, jeunes et vieux ! Le statut de koulak était héréditaire. Aujourd’hui, de nombreux témoignages et documents montrent clairement que la déportation des koulaks vers le Goulag n’avait d’autre but que leur extermination.
De même, la famine provoquée délibérément en Ukraine en 1932-33 peut être considérée comme un véritable génocide. Elle fit entre 6 et 8 millions de victimes choisies par Staline. À cela s’ajoutent les exécutions de masse et les déportations des populations d’origine « étrangère » établies sur le territoire de l’URSS. Polonais, Allemands, Coréens sont éliminés parce qu’ils sont étrangers. Le même sort fut réservé aux Tchétchènes, Ingouches ou Kazakhs. Durant la Grande Terreur de 1937-38, presque 700 000 individus furent exécutés ; ils étaient considérés comme des « ennemis du peuple ». Pourtant, ce terme n’entre pas (encore) dans la définition de génocide…
Norman M. Naimark, Les génocides de Staline, L’Arche Éditeur, 2012, 144 pages.
Amérindien :
C'est lors de la guerre de 7 ans, opposant les royaumes de France et de Grande-Bretagne, qu'a eu lieu la première attaque biologique officielle. L'officier britannique Jeffery Ahmerst, suggéra à son subalterne, le colonel Henri Bouquet, l'usage de couverture infectées par la variole, pour tenter de contaminer les indiens des Delaware, alliés des français :
« You will do well to try to innoculate the Indians by means of blankets, as well as every method that can serve to extirpate this execrable race. » (« Vous feriez bien d'essayer d'infecter les Indiens avec des couvertures, ou par toute autre méthode visant à exterminer cette race exécrable. »)
Des couvertures contaminées par la petite vérole furent ainsi distribuées(*), causant près de 20 000 morts chez les indiens, pour lesquels cette maladie tout à fait nouvelle fut particulièrement virulente. La petite vérole ou Variole et une infection d'origine virale, provoquant des éruptions cutanées dont les cicatrices perdurent après la maladie, si le patient survit : le taux de mortalité était très élevé et la maladie est toujours restée hors de portée d'un traitement efficace. Elle a été éradiquée, selon l'OMS, en 1977. Plusieurs exemplaires sont néanmoins conservés dans le cadre de la recherche.
Alors Zopa2, 5 à 6 millions c'est plus ou moins grave que 20 000 ou 15 à 20 millions
Quel critère emplois tu dis moi pour faire une différence ? 3 génocides. Seules distinctions : le nombre et les moyens employés, la durée aussi. Mais a part cela ?
@Ted : des problèmes ? Lesquels et de la part de qui ? Je serais curieux de le savoir. La peur est mauvaise conseillère.
Je n'ai nulle besoin d'insister. Je fournis des fait objectifs et je n'ai pas personnellement orienté la conversation dans ce sens je le rappelle. La vérité peut faire peur justement.
Et je n'ai rien a ajouté de plus. J'ai fournis assez de données pour faire réfléchir. Maintenant si cela vous fait peur, censurée ou excluez moi temporairement ou durablement, aucun problème pour moi. Aucun. J'assume totalement.
Et d'ailleurs si tu as bien lu le Talmud me donne raison : qui sauve une vie sauve le monde. Une vie quel qu'elle soit. Non-discrimination. Une vie juive persécutée, torturée, massacrée de la manière la plus indigne et ignominieuse n'a ni plus ni moins de valeur qu'un vie non-juive. Voir autrement c'est créer une distinction dans la valeur de la vie. Une des bases même du racisme. C'est précisément parce que l'idéologie nazie élabora une hiérarchie dans la valeur de la vie humaine que l'on a abouti à la shoah.
Chiffres estimés de la shoah, entre 5 et 6 millions de morts.
L’historien Norman M. Naimark, spécialiste de la période soviétique à l’Université de Stanford, démontre – exemples à l’appui – que les assassinats de masse perpétrés dans les années 1930 en URSS sont des génocides.
Les années 1930 en URSS sont connues comme des années de purges, de déportations et d’assassinats de masse sur tout le territoire. Plusieurs historiens l’avaient dit et l’ouverture des archives le confirme. Les actions menées par Staline et ses sbires durant cette période relèvent bien du génocide dans le sens qu’il y a eu intention délibérée d’élimination d’une catégorie de la population.
Staline a ordonné la mort de 15 à 20 millions de personnes. Personne n’a fait mieux… Il prenait un malin plaisir à donner ces ordres d’élimination. Il « agitait devant ses subordonnés la menace mortelle de la déportation, de la vie au Goulag et de l’exécution, guettant leurs réactions à ses provocations, à ses railleries et à son humour sadique. Parfois il leur tendait un piège, assistait à leur arrestation, leur faisait espérer une grâce, puis les faisait emmener pour être interrogés, torturés et fusillés. Il fit même emprisonner et déporter les épouses, les enfants, les frères et les sœurs de ses plus proches compagnons, observant le moindre signe prouvant qu’ils flanchaient du fait de la pression ». Lorsque l’un des condamnés arrivait à se suicider (ce qui était déjà un exploit en soi) et laissait une lettre clamant son innocence, Staline prenait ce geste pour la meilleure preuve de culpabilité. Aucun historien ou biographe n’a vraiment réussi à remonter aux sources des penchants meurtriers de Staline. Certains ont invoqué son enfance assez brutale avec un père alcoolique qui le battait, d’autres sa vie « sentimentale » et la mort de sa première femme… Comme dans le cas d’Hitler, ce ne sont que des suppositions. Mais ce qui est sûr, c’est que Staline a bien appliqué à la lettre les préceptes de son mentor, Lénine. C’est celui-ci qui a été le grand ordonnateur des massacres de masses au nom de la « purification sociale ». Staline était bien considéré comme « le meilleur élève de Lénine ».
L’une des premières victimes de Staline a été le koulak. En russe, cela signifie « le poing » car le koulak était considéré comme un paysan avare qui refuse la collectivisation et s’oppose au régime soviétique. Staline ordonne leur extermination. Entre 1929 et 1932, quelque 10 millions de koulaks furent expulsés de chez eux. En 1930, 20 201 condamnations à mort de koulaks furent prononcées et en janvier 1932, près de 500 000 koulaks étaient morts dans les camps. Les koulaks étaient définis en termes de famille et non d’individus. Non seulement le chef de famille et sa femme étaient considérés comme des koulaks mais aussi tous leurs parents, jeunes et vieux ! Le statut de koulak était héréditaire. Aujourd’hui, de nombreux témoignages et documents montrent clairement que la déportation des koulaks vers le Goulag n’avait d’autre but que leur extermination.
De même, la famine provoquée délibérément en Ukraine en 1932-33 peut être considérée comme un véritable génocide. Elle fit entre 6 et 8 millions de victimes choisies par Staline. À cela s’ajoutent les exécutions de masse et les déportations des populations d’origine « étrangère » établies sur le territoire de l’URSS. Polonais, Allemands, Coréens sont éliminés parce qu’ils sont étrangers. Le même sort fut réservé aux Tchétchènes, Ingouches ou Kazakhs. Durant la Grande Terreur de 1937-38, presque 700 000 individus furent exécutés ; ils étaient considérés comme des « ennemis du peuple ». Pourtant, ce terme n’entre pas (encore) dans la définition de génocide…
Norman M. Naimark, Les génocides de Staline, L’Arche Éditeur, 2012, 144 pages.
Amérindien :
C'est lors de la guerre de 7 ans, opposant les royaumes de France et de Grande-Bretagne, qu'a eu lieu la première attaque biologique officielle. L'officier britannique Jeffery Ahmerst, suggéra à son subalterne, le colonel Henri Bouquet, l'usage de couverture infectées par la variole, pour tenter de contaminer les indiens des Delaware, alliés des français :
« You will do well to try to innoculate the Indians by means of blankets, as well as every method that can serve to extirpate this execrable race. » (« Vous feriez bien d'essayer d'infecter les Indiens avec des couvertures, ou par toute autre méthode visant à exterminer cette race exécrable. »)
Des couvertures contaminées par la petite vérole furent ainsi distribuées(*), causant près de 20 000 morts chez les indiens, pour lesquels cette maladie tout à fait nouvelle fut particulièrement virulente. La petite vérole ou Variole et une infection d'origine virale, provoquant des éruptions cutanées dont les cicatrices perdurent après la maladie, si le patient survit : le taux de mortalité était très élevé et la maladie est toujours restée hors de portée d'un traitement efficace. Elle a été éradiquée, selon l'OMS, en 1977. Plusieurs exemplaires sont néanmoins conservés dans le cadre de la recherche.
Alors Zopa2, 5 à 6 millions c'est plus ou moins grave que 20 000 ou 15 à 20 millions
Quel critère emplois tu dis moi pour faire une différence ? 3 génocides. Seules distinctions : le nombre et les moyens employés, la durée aussi. Mais a part cela ?@Ted : des problèmes ? Lesquels et de la part de qui ? Je serais curieux de le savoir. La peur est mauvaise conseillère.
Je n'ai nulle besoin d'insister. Je fournis des fait objectifs et je n'ai pas personnellement orienté la conversation dans ce sens je le rappelle. La vérité peut faire peur justement.
Et je n'ai rien a ajouté de plus. J'ai fournis assez de données pour faire réfléchir. Maintenant si cela vous fait peur, censurée ou excluez moi temporairement ou durablement, aucun problème pour moi. Aucun. J'assume totalement.
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ted
Oui je sais.
Mais sur Nangpa, il y a toutes sortes de personnes, il y a des juifs, des musulmans, des chrétiens, des athées, etc... tous réunis par un fort intérêt pour le bouddhisme.
Ces personnes réagissent en fonction de leur vécu, de leur passif. Et si c'est un point sensible, leur réaction est exacerbée.
L'exercice c'est de comprendre pourquoi un tel ou untel va subitement monter au créneau suivant qu'il soit bisexuel, chrétien, front national, socialiste, juif, écologiste etc...
Inutile de leur faire des reproches, c'est prévisible.
Donc, on peut laisser passer sans relever.
L'argumentation qui flirte à la limite de l'acceptable, c'est un exercice qu'on peut tous pratiquer et qui blesse et qui frustre. Ne faisons pas semblant de ne pas comprendre.
Par exemple, j'ai pu dire des choses blessantes pour les homos parce que certains militants m'énervent. Je remercie tous ceux qui m'ont supporté patiemment.
Si on continue sur ce mode, je vais devoir verrouiller la file.
Et si c'est pas moi, Axiste le fera.
Donc.
Je trouve quand même curieux qu'un fil consacré à Marine Le Pen et au FN finisse sur un thème aussi sensible. Non ?
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Compagnon
Rien a ajouté de plus pour moi.
Pour le Bouddha toute vie est sacrée : principe de la non violence, humaine, animale.
Talmud (donc religion juive) : Qui sauve une vie sauve le monde. Non discrimination.
Verrouille si tu veux.
PS : ma compagne me dit de vous dire qu'elle même et notre fils (donc) sont en partie descendant d'esclave (vu qu'elle est à moitié Antillaise) et un de ses grand parent aurait passé un certain temps dans un camp de travail nazi pendant la guerre et, je cite : "elle n'en fait pas tout un foin". Personnellement mon grand père paternel fut contrait d'aller travailler dans les chantiers de jeunesse pendant la seconde guerre mondiale. Et pour info du coté de sa mère, la famille a quitté la France pour la Suisse durant les guerres de religions.
La Shoah est une horreur, parmi malheureusement bien d'autres du passé. Et cela n'a pas servi de leçon, cf le Rwanda.
@Ted : rien de curieux, effet Godwin typique, cela a dérapé la page précédente quand Davi m'a ressorti la phrase de JMLP sur la "Shoah" comme "détail de l'histoire".
Pour le Bouddha toute vie est sacrée : principe de la non violence, humaine, animale.
Talmud (donc religion juive) : Qui sauve une vie sauve le monde. Non discrimination.
Verrouille si tu veux.
PS : ma compagne me dit de vous dire qu'elle même et notre fils (donc) sont en partie descendant d'esclave (vu qu'elle est à moitié Antillaise) et un de ses grand parent aurait passé un certain temps dans un camp de travail nazi pendant la guerre et, je cite : "elle n'en fait pas tout un foin". Personnellement mon grand père paternel fut contrait d'aller travailler dans les chantiers de jeunesse pendant la seconde guerre mondiale. Et pour info du coté de sa mère, la famille a quitté la France pour la Suisse durant les guerres de religions.
La Shoah est une horreur, parmi malheureusement bien d'autres du passé. Et cela n'a pas servi de leçon, cf le Rwanda.
@Ted : rien de curieux, effet Godwin typique, cela a dérapé la page précédente quand Davi m'a ressorti la phrase de JMLP sur la "Shoah" comme "détail de l'histoire".
Dernière modification par Compagnon le 10 mai 2017, 19:44, modifié 1 fois.
Compagnon,
Je suis d'accord sur le fait que la Shoah n'est pas le seule génocide que l'humanité a connu. La n'est pas mon propos !
Je réagissais en particulier par rapport à UNE de tes phrases que j'avais pris le soin de citer, et qui me semblait être une tentative de minimiser et de relativiser une horreur infinie.
Je suis d'accord sur le fait que la Shoah n'est pas le seule génocide que l'humanité a connu. La n'est pas mon propos !
Je réagissais en particulier par rapport à UNE de tes phrases que j'avais pris le soin de citer, et qui me semblait être une tentative de minimiser et de relativiser une horreur infinie.
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Compagnon
Pour moi tous les génocides sont horrible. Ce n'est ni relativiser ni minimiser c'est justement les traiter tous à égalité.
Placer l'un d'entre eux au dessus des autres c'est justement minimiser ou relativiser les autres.
"Tous les hommes ont le sang rouge et les larmes salées"
C'est la réponse du Bouddha au système des castes en Inde à son époque.
Placer l'un d'entre eux au dessus des autres c'est justement minimiser ou relativiser les autres.
"Tous les hommes ont le sang rouge et les larmes salées"
C'est la réponse du Bouddha au système des castes en Inde à son époque.
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Compagnon
Possible.
Il y a aussi le fait que l'on ne lis pas forcément attentivement ce que j'écris. Qui est pourtant on ne peut plus clair et sans ambiguïté.
Il y a aussi le fait que l'on ne lis pas forcément attentivement ce que j'écris. Qui est pourtant on ne peut plus clair et sans ambiguïté.
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ted
Je pense que chaque communauté n'a qu'à défendre sa mémoire de toute sa volonté et de toutes ses forces. Et qu'on ne va pas jeter la pierre à certains s'ils s'investissent mieux que d'autres.
Aujourd'hui par exemple, c'était le 10 mai, date officielle de commémoration de l'abolition de l'esclavage. Je suppose que des personnes comme ton épouse sont allées commémorer, et je trouve ça très bien. Chacun s'investit à hauteur de ses convictions.
En revanche, c'est le Vesak aujourd'hui, et personne n'a lancé de fil sur ce sujet. Pourtant, nous sommes censés être un forum bouddhiste.
Donc, ne jetons pas la pierre à ceux qui cultivent la mémoire des choses importantes. Nous devrions plutôt suivre leur exemple l Et rien ne nous en empêche.
Aujourd'hui par exemple, c'était le 10 mai, date officielle de commémoration de l'abolition de l'esclavage. Je suppose que des personnes comme ton épouse sont allées commémorer, et je trouve ça très bien. Chacun s'investit à hauteur de ses convictions.
En revanche, c'est le Vesak aujourd'hui, et personne n'a lancé de fil sur ce sujet. Pourtant, nous sommes censés être un forum bouddhiste.
Donc, ne jetons pas la pierre à ceux qui cultivent la mémoire des choses importantes. Nous devrions plutôt suivre leur exemple l Et rien ne nous en empêche.
Ça roule.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité...
Et Adresse toi,avec ce ton moralisateur qui t'es coutumier, à ta bonne conscience...plutôt qu' à moi.
Discussion close avec toi.