Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par AncestraL » mar. 13 févr. 2018 20:47

Tout est absolument réel ET EN MÊME TEMPS tout est absolument irréel...
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » mar. 13 févr. 2018 21:02

Oui mais là tu as omis AUTHENTIQUEMENT, et c'est là toute la question dans ce fil... Authentiquement signifie au-delà de toutes considérations mentales en général et conceptuelles en particulier...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par AncestraL » mer. 14 févr. 2018 09:33

davi a écrit :
mar. 13 févr. 2018 21:02
Oui mais là tu as omis AUTHENTIQUEMENT, et c'est là toute la question dans ce fil... Authentiquement signifie au-delà de toutes considérations mentales en général et conceptuelles en particulier...

Alors, ce réel est-il seulement concevable, saisissable ?
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » jeu. 15 mars 2018 19:58

Si c'est concevable ou saisissable ce n'est plus le réel mais une représentation ou une saisie.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » jeu. 15 mars 2018 20:24

La réalité relative embrasse tous les phénomènes composés. Tous les phénomènes qui sont une agglomération de particules ou de moments de conscience sont des vérités conventionnelles car ils sont désignés selon des conventions mondaines. Ces vérités conventionnelles sont établies de façon substantielle, en référence à leur "substance", les atomes insécables.

[...]

Tout se désagrège d'instant en instant (vision non éternaliste). [Mais] Les choses existent parce qu'elles possèdent leur substance propre (vision non nihiliste).
Les phénomènes composés peuvent être réduits par l'analyse en atomes sans étendue et en instants de conscience indivisibles qui seuls existent au niveau ultime. Dans cette perspective, le "moi-je" n'est que l'agrégation temporaire de cinq agrégats. Toutefois, lorsque nous mourons se constitue un état intermédiaire composé des cinq agrégats sous une forme altérée. Cet état intermédiaire rend compte de la continuité de l'espace et du temps. Exprimé différemment, on dira que cet état assure la continuité entre deux naissances, de même qu'il existe une phase de transition entre deux pensées, deux instants de la conscience.

La réalité ultime relève donc de ces éléments constitutifs des objets qu'on appelle les atomes, mais aussi de ces éléments constitutifs du courant de conscience qu'on appellera aussi les éléments de cognition élémentaire.

Comprenons bien que pour les Vaibhasikas sont ultimes, les objets dont la réalité résiste à l'analyse et à la séparabilité : les particules insécables du pot en terre que nous brisons en mille morceaux, les moments insécables de conscience, tous ces phénomènes incomposés dans la classification des cinq fondements*.

*
1- L'espace
2- Le nirvana
3- La cessation d'un phénomène par insuffisance de causes et de conditions assurant son existence
4- Les particules matérielles indivisibles
5- Les particules de consciences insécables
source : Méditations sur la vacuité, Le réalisme Vaibhasika
Université Rimay-Nalanda
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » mer. 21 mars 2018 21:49

D'aucuns pensent que les trois sphères et tous les êtres de l'univers
Proviennent du soi, de l'autre, des deux ensemble,
Ou bien qu'ils n'adviennent de nulle cause.
Certains soutiennent l'existence d'un créateur;
Fortune, Shiva, Brahma ou Vishnou;
Certains affirment l'existence extérieure de particules composant la matière;
Certains encore allouent vraie substantialité au niveau dit insaisissable de la matière.
Telles seraient, selon eux, les sources de manifestation du soi et de l'univers.


Karmapa III, Rangjoung Dorjé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rangjung_Dorje
J'ai mis en gras l'affirmation que l'on retrouve chez les Vaibhasikas, qui sont en termes métaphysiques, des réalistes (ils croient en une réalité extérieure source des phénomènes perçus) particularistes (cette réalité est faite de particules et moments de consciences insécables). Pourquoi les Vaibhasikas affirment-ils cela ? Parce que pour eux, si ces particules et moments de conscience n'existaient pas par elles-mêmes, il n'y aurait aucune base pour que des phénomènes apparaissent (ils apparaîtraient à partir de rien); puisque que rien ne peut apparaître de rien, ils postulent l'existence de particules et moments de conscience.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » mer. 21 mars 2018 22:02

Chacune des écoles de pensée du bouddhisme offre un point de vue particulier sur la façon dont se produisent les phénomènes. Lorsque le Bouddha a tourné initialement la roue du dharma, il a donné des enseignements adaptés aux capacités des disciples présents alors. La tradition du petit véhicule, dont les pratiquants se nomment "les auditeurs", suit exclusivement ce premier cycle du dharma. A ce moment-là, le Bouddha a expliqué qu'il n'existait pas de créateur et que toutes les choses étaient composées d'infimes particules;
cette vue est soutenue par l'Ecole de la Grande Exposition [Vaibhasikas, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarv%C4%81stiv%C4%81din]. Dans d'autres enseignements du petit véhicule, le Bouddha a présenté un niveau d'interprétation plus subtil, faisant mention de particules inaccessibles ("cachées") à l'esprit, sources du soi et du monde extérieur; cette vue est soutenue par l'Ecole des Tenants des Sutras [Sautrantikas, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sautr%C4%81ntika]. Les thèses de ces deux courants philosophiques, en dépit du fait qu'elles ont établi l'absence de créateur, ne son pas entièrement justes.

Le Traité des 5 Sagesses et des 8 consciences, Thrangou Rimpoché
Dernière modification par davi le mer. 21 mars 2018 22:06, modifié 2 fois.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » mer. 21 mars 2018 22:03

Effectivement et authentiquement capable d'accomplir une fonction ou non, ayant des caractéristiques propres ou bien seulement des caractéristiques générales. Telle est la présentation de l'école des sutra (Sautrantika).

Khenpo Tsultrim, Les deux réalités
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par yudo » jeu. 22 mars 2018 10:43

davi a écrit :
dim. 24 déc. 2017 11:53
Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

A propos de l'ancienne école particulariste (Vaibhashika) aujourd'hui disparue, Jangön Kongtrül Lodrö Thayé écrit :
Ce qui est susceptible d'être éliminé par destruction ou par l'analyse est apparemment réel, et ce qui ne peut être ainsi éliminé est authentiquement réel. Les entités grossières et les continua de conscience constituent la réalité apparente. Les entités indivisibles sont réellement existantes.
Il existe une position philosophique occidentale comparable, à la différence notable qu'il n'est pas question de continua de conscience et même que l'être est constitué de non-être*, l'Atomisme :
(...)
J'ai fait ce fil suite à la réponse de Zopa le sceptique ::mr yellow:: sur la matière :

(...)
Quelle est la nature de la matière ? : Les atomes

Définition de la Matière : ce qui est composé d'atomes.

L'atome étant lui-même composé de neutrons, de protons, et d'électrons qui gravitent dans le vide entre le noyaux de l'atome et sa périphérie.
Exemple : 1 atome d'or : 118 neutrons + 79 protons + 79 électrons.
Je pense que ce n'est pas un hasard si l'atomisme n'a jamais été abandonné en Extrême Orient, et que Dôgen en parle tout naturellement 50 ans avant Dante.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par AncestraL » lun. 26 mars 2018 13:16

Qu'est-ce qu'un atome, concrètement ? Apparemment il y a plus de vide qu'autre chose
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » lun. 26 mars 2018 16:38

Un atome (grec ancien ἄτομος [átomos], « insécable »)1 est la plus petite partie d'un corps simple pouvant se combiner chimiquement avec un autre. Les atomes sont les constituants élémentaires de toutes les substances solides, liquides ou gazeuses. Les propriétés physiques et chimiques de ces substances sont déterminées par les atomes qui les constituent ainsi que par l'arrangement tridimensionnel de ces atomes.

Contrairement à ce que leur étymologie suggère, les atomes ne sont pas indivisibles, mais sont eux-mêmes constitués de particules subatomiques2. Les atomes comprennent un noyau, qui concentre plus de 99,9 % de leur masse, autour duquel se distribuent des électrons, qui forment un nuage 10 000 à 100 000 fois plus étendu que le noyau lui-même3,4, de sorte que le volume d'un atome, grossièrement sphérique, est presque entièrement vide.

[...]

La théorie atomiste, qui soutient l'idée d'une matière composée de « grains » indivisibles (contre l'idée d'une matière indéfiniment sécable), est connue depuis l'Antiquité, et fut notamment défendue par Leucippe et son disciple Démocrite, philosophes de la Grèce antique, ainsi qu'en Inde, plus antérieurement, par l'une des six écoles de philosophie hindoue, le vaisheshika, fondé par Kanada. Elle fut disputée jusqu'à la fin du xixe siècle et n'a plus été remise en cause depuis lors. L'observation directe d'atomes n'est devenue possible qu'au milieu du xxe siècle avec la microscopie électronique en transmission et l'invention du microscope à effet tunnel. C'est ainsi sur les propriétés des atomes que reposent toutes les sciences des matériaux modernes, tandis que l'élucidation de la nature et de la structure des atomes a contribué de manière décisive au développement de la physique moderne, et notamment de la mécanique quantique.

Image
Atomes de carbone à la surface de graphite observés par microscope à effet tunnel.
[...]

Histoire du concept d'atome
La notion d'atome est particulièrement bien admise par le grand public, pourtant, paradoxalement, les atomes ne peuvent pas être observés par des moyens optiques et seuls quelques rares physiciens manipulent des atomes isolés. L'atome est donc un modèle essentiellement théorique. Bien que ce modèle ne soit plus aujourd'hui remis en cause, il a beaucoup évolué au cours du temps pour répondre aux exigences des nouvelles théories physiques et rendre compte des résultats expérimentaux obtenus au fil du temps.

Antiquité : un concept philosophique
Il est possible que divers peuples aient développé la notion de « grain composant la matière », tant ce concept peut sembler évident lorsque l'on morcelle une motte de terre, ou en regardant une dune. Dans la culture européenne, ce concept apparaît pour la première fois dans la Grèce antique au ve siècle av. J.-C., chez les philosophes présocratiques, notamment Leucippe (environ 460-370 av. J.-C.), Démocrite et plus tard Épicure. La théorie atomiste sera ensuite magnifiquement exposée par le Romain Lucrèce dans son œuvre De rerum natura37, qui nous est parvenue. Un des arguments majeurs développé par les atomistes est la permanence de l'univers qui suggère l'existence d'objets ultimement insécables rendant nécessaire une certaine quantité d'énergie pour disséquer la matière. Dans le cas contraire, toute énergie non nulle suffirait à dégrader la matière et userait l'univers qui prendrait peu à peu la forme de poussières impalpables. L'univers étant pensé ancien par les Grecs, cette idée d'une continuité de la matière était donc incompatible avec la stabilité du monde observée38.

Il s'agit d'une conception du monde qui fait partie de la recherche des principes de la réalité, recherche qui caractérise les premiers philosophes : on suppose que la matière ne peut se diviser indéfiniment, qu'il y a donc une conservation des éléments du monde, qui se transforment ou se combinent selon des processus variés. La décomposition du monde en quatre éléments (eau, air, terre, feu) peut donc compléter cette thèse. L'atomisme est une solution concurrente, qui naît de l'opposition de l'être et du néant : l'atome est une parcelle d'être qui se conserve éternellement, sans quoi les choses finiraient par disparaître. Les atomes sont indivisibles ; ils composent la matière comme les lettres composent les mots. Ce fut sans doute un tournant philosophique majeur, à l'origine du matérialisme et de la séparation de la science et de la religion. Cependant, même si l'empirisme épicurien tente d'établir cette hypothèse sur des bases scientifiques, l'atome demeure une intuition sans confirmation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Atome#His ... pt_d'atome
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par jules » ven. 30 mars 2018 10:30

En admettant qu’indistinctement tous les êtres feraient l’expérience de ce qui est authentiquement réel, que dirait-on de cette volonté de dissocier l’authentique de l’inauthentique relativement à la réalité. :?:
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » ven. 30 mars 2018 14:43

Peux-tu reformuler Jules stp, merci ! :D
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par jules » ven. 30 mars 2018 15:42

Oui :D

Dans le cas où nous prendrions comme hypothèse que tous les êtres font de manière spontanée et inconditionnée l'expérience du réel dans son authenticité, quelle conclusion pourions-nous tirer au sujet de cette volonté de déterminer ce qui est authentiquement réel ?
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » ven. 30 mars 2018 16:34

Un tueur en série a donc autant de chance de faire l'expérience du réel dans son authenticité qu'un renonçant parcourant le Noble Sentier Octuple ?
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