Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

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Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par ted » mar. 16 janv. 2018 08:53

Le grand mystère qui donne accès à notre véritable nature est-il finalement percé en observant attentivement les interactions entre nama et rupa ? :oops:

- Ne vaut-il pas mieux entretenir son corps et l'observer plutôt que le délaisser ?

- N'y a t'il pas quelque chose à apprendre des objets ? De leurs formes ? De leur texture ? De leurs vibrations ? De ce point de vue, n'y aurait-t'il pas une science oubliée ?
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par jules » mar. 16 janv. 2018 13:25

- Ne vaut-il pas mieux entretenir son corps et l'observer plutôt que le délaisser ?
Le corps est très important dans le bouddhisme. Ne serait-ce que la transmission de Dhyana nous montre me semble-t-il qu'il doit être pris en compte, qu'on ne doit pas le négliger.
- N'y a t'il pas quelque chose à apprendre des objets ? De leurs formes ? De leur texture ? De leurs vibrations ? De ce point de vue, n'y aurait-t'il pas une science oubliée ?
Celle de l'attention peut-être, une science qui commence au moment où on cesse de prendre pour acquis le fait d'être.
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par ted » mar. 16 janv. 2018 13:47

En regardant par la fenêtre hier après-midi, j'ai brusquement eu l'impression d'avoir compris un truc : ba11

On nous dit que nâma et rûpa, appelés aussi le nom et la forme et présentés comme étant les cinq agrégats (4 pour nama, 1 pour rupa) sont inséparables et constituent la combinaison psychophysique qu'on appelle une personne.

En gêneral, on s'identifie à nama (sensations, perceptions, volition, conscience) et on tente de résoudre les mystères de la vie avec notre mental.

Mais rupa (les formes, la matérialité, les cadavres, les éléments terre, eau, air, feu etc...) sont considérés comme inertes, mécaniques, inanimés, sans cognition, sans intelligence, sujets à l'entropie... Quand on s'identifie au corps, c'est au corps vivant. Pas au cadavre.

La vue spirituelle classique se résumant à peu près ainsi, à mon avis :
- si on est croyant, l'Esprit anime la matière (une âme dans un corps par exemple)
- si on n'est pas croyant, c'est la Vie qui anime la matière (la Nature engendrant la Vie)

Le bouddhisme ne fait pas cette différence nette entre nama et rupa, estimant qu'ils sont intimement mêlés. Il est donc normal que la pratique bouddhiste consacre une large place au corps, aux éléments, bref à la forme, rupa, en général.
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par ted » mar. 16 janv. 2018 13:48

Depuis tout petit, je me suis toujours demandé pourquoi nous avions cette attirance pour la forme :

Pourquoi cette fascination pour les étoiles ? Pourquoi cet attrait sexuel pour les formes des corps (rupa) ? Pourquoi ce plaisir à écouter le vent dans les branches ou le chant des oiseaux (rupa) ? A gravir ou contempler la montagne (rupa) ? A observer la mer et à s'y plonger (rupa) ? Pourquoi cet apaisement à contempler la flamme d'une bougie (rupa) ? A serrer un arbre dans ses bras (rupa) ? A ressentir la douceur d'une étoffe ou d'un pelage (rupa) ?

Pourquoi le contact avec rupa est-il aussi apaisant pour l'esprit, pour peu que notre intégrité physique soit respectée ? :) (on ne va pas se jeter dans le feu, se noyer, ou aller s'écraser au fond d'un précipice ).

Les méditations où nous observons les rapports entre nama et rupa sont nombreuses :

- observations du ciel à l'horizon, dans le dzogchen
- attention à la respiration (anapanasati) dans theravada
- concentration sur la posture de zazen dans le zen
- visualisation de rupa (rayons, lumières, couleurs, canaux) dans vajrayana
- contemplation du feu dans le shingon etc...
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par jules » mar. 16 janv. 2018 14:09

Ted : Pourquoi cette fascination pour les étoiles ? Pourquoi cet attrait sexuel pour les formes des corps (rupa) ? Pourquoi ce plaisir à écouter le vent dans les branches ou le chant des oiseaux (rupa) ? A gravir ou contempler la montagne (rupa) ? A observer la mer et à s'y plonger (rupa) ? Pourquoi cet apaisement à contempler la flamme d'une bougie (rupa) ? A serrer un arbre dans ses bras (rupa) ? A ressentir la douceur d'une étoffe ou d'un pelage (rupa) ?
Tu mets rupa entre parenthèses quand tu parles de toutes ces choses, mais toutes ces choses ne sont-elles pas plutôt à la fois le nom et la forme (Namarupa) ?

PS :
Quand on regarde une étoile, on sait : c'est une étoile.
Quand on écoute le vent dans les branches ou le chant des oiseaux, on sait : c'est le vent dans les branches ou le chant des oiseaux.

:?:
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par axiste » mar. 16 janv. 2018 14:36

Quand on se sent séparé des choses, on les désire.
Sinon, l'attirance n'est pas.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par davi » mar. 16 janv. 2018 18:47

C'est bien la vision dualiste qui est à l'oeuvre avec nama et rupa. Les douze maillons de la renaissance conditionnée nous disent que nama et rupa dépendent de la conscience karmique.
Avijjā-paccayā sankhārā
Quand l’ignorance est présente, les formations mentales apparaissent.
Sankhāra-paccayā viññānam
Quand les formations mentales sont présentes, la conscience sensorielle apparaît.
Viññāna-paccayā nāmarūpam
Quand la conscience sensorielle est présente, les phénomènes mentaux et physiques apparaissent.

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... ayutto.pdf
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par davi » mar. 16 janv. 2018 20:19

D'un côté...
La réponse est très simple. C’est tellement simple que personne n’y avait songé. C’est précisément dans l’ARRÊT des agrégats que d’après lui [Le Bouddha] se trouve l’ARRÊT de la souffrance. Lorsque les agrégats cessent d’apparaître, il y a la cessation de tout ce que leur apparition entraîne. C’est aussi simple que cela.

http://www.dhammadana.org/dhamma/5_agregats.htm
De l'autre...
En réalité, nous dit le moine Gotama, s’il n’y a plus de perceptions sensorielles ordinaires, ce qui subsiste, ce qui reste, ce sont simplement des sensations mentales. Nous croyons que nous avons effectué un voyage ou nous croyons que notre maître spirituel a effectué ce voyage et qu’en suivant ses traces nous allons faire le même.

En réalité, nous dit le moine Gotama, il n’en est rien. Simplement, nous changeons de monde. Nous passons d’un monde grossier des perceptions sensorielles grossières à un monde subtil des sensations sensorielles subtiles, qui effectivement, opèrent uniquement dans l’ordre mental. Pour Bouddha, ce sont les cinq agrégats.

On nous parle de félicité, de « bouddhéité ». On nous parle d’éveil, d’état d’éveil, de connaissance, de lucidité. Ce ne sont que les cinq agrégats et rien d’autre que les cinq agrégats.

http://www.dhammadana.org/dhamma/5_agregats.htm
Qu'est-ce que vous comprenez ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par ted » mar. 16 janv. 2018 21:43

jules a écrit :
mar. 16 janv. 2018 14:09
Tu mets rupa entre parenthèses quand tu parles de toutes ces choses, mais toutes ces choses ne sont-elles pas plutôt à la fois le nom et la forme (Namarupa) ?
D'après la coproduction conditionnée, les phénomènes physiques apparaissent en dépendance, mais il y a bien des phénomènes physiques.:
  • " parce que la conscience existe, les phénomènes physiques et mentaux existent "
Coproduction conditionnée : pratitya-samutpada

- parce que l'ignorance existe, les formations mentales existent;
- parce que les formations mentales existent, la conscience existe;
- parce que la conscience existe, les phénomènes physiques et mentaux existent;
- parce que les phénomènes physiques et mentaux existent, les six sens existent;
- parce que les six sens existent, le contact existe;
- parce que le contact existe, les sensations existent;
- parce que les sensations existent, le désir existe;
- parce que le désir existe, la saisie existe;
- parce que la saisie existe, le devenir existe;
- parce que le devenir existe, la naissance existe;
- parce que la naissance existe, la vieillesse et la mort existent.

davi a écrit :
mar. 16 janv. 2018 20:19
D'un côté...
(...)
De l'autre...
En réalité, nous dit le moine Gotama, il n’en est rien. Simplement, nous changeons de monde. Nous passons d’un monde grossier des perceptions sensorielles grossières à un monde subtil des sensations sensorielles subtiles, qui effectivement, opèrent uniquement dans l’ordre mental. Pour Bouddha, ce sont les cinq agrégats.
http://www.dhammadana.org/dhamma/5_agregats.htm
Qu'est-ce que vous comprenez ?
Je comprends qu'il ne fait que reformuler le second nidana qui dit que les formations mentales préexistent au monde. Mais ça ne veut pas dire qu'elles le créent. Je comprends plutôt que le monde est inconnaissable sans formations mentales. :cool: Mais comme je pense que le monde est une "escroquerie", une fabrication sensorielle réductrice, la cessation de son apparition ouvre la porte à un ailleurs... indéfinissable.

Il n'y a "rien en dehors des 5 agrégats" ne devrait-il pas être interprété comme : "rien qui puisse être défini avec les critères réducteurs du monde" ? :???:
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par axiste » mar. 16 janv. 2018 22:46

Je comprends que nous basculons d'un monde à l'autre et que ça ne change rien. Les sensations sensorielles grossières ou subtiles sont toujours des sensations. La seule voie possible est le renoncement.
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... ement.html
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par ted » mar. 16 janv. 2018 23:47

"le Bouddhisme n'est pas une démarche spirituelle. C'est une démarche totale, où le corps et l'esprit ont leur part sans qu'il soit possible d'établir une démarcation."

Yudo - Maître Zen


viewtopic.php?f=106&t=5971
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par jules » mer. 17 janv. 2018 10:48

Ted : D'après la coproduction conditionnée, les phénomènes physiques apparaissent en dépendance, mais il y a bien des phénomènes physiques.:
Oui il y-en a, et ils sont dépendants des autres facteurs énoncés par la coproduction conditionnée.
En d'autres termes leur réalité dépend de :
l'ignorance , des formations mentales, de la conscience, des six sens, du contact, des sensations, du désir, de la saisie, du devenir, de la naissance, et enfin de la vieillesse et de la mort.

Si j'ai bien compris... :oops:
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par ted » mer. 17 janv. 2018 11:26

jules a écrit :
mer. 17 janv. 2018 10:48
Ted : D'après la coproduction conditionnée, les phénomènes physiques apparaissent en dépendance, mais il y a bien des phénomènes physiques.:
Oui il y-en a, et ils sont dépendants des autres facteurs énoncés par la coproduction conditionnée.
En d'autres termes leur réalité dépend de :
l'ignorance , des formations mentales, de la conscience, des six sens, du contact, des sensations, du désir, de la saisie, du devenir, de la naissance, et enfin de la vieillesse et de la mort.

Si j'ai bien compris... :oops:
D'accord

Mais si tu cherches des sensations et du désir dans une brique, tu n'en trouveras pas. :)
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par jules » mer. 17 janv. 2018 12:20

Bah, quand il te manques une seule brique pour finir de construire un mur, c'est là que tu peux expérimenter du désir pour la brique qui manque je pense.
Quant à la sensation, ne suffit-il pas que brique il y-ait ? :)

PS : Ha je viens de comprendre : Tu dis qu'une brique n'éprouve pas de désir ni ne sent.
Quelle est l'implication d'une telle chose relativement à la coproduction conditionnée ?
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Re: Attirance de Nama pour Rupa... Pourquoi ?

Message non lu par ted » mer. 17 janv. 2018 12:33

Les enfants mineurs traînent toujours avec leurs parents. Quand ils apparaissent à un endroit à accès restreint, ils ne sont jamais seuls. Ils apparaisent en dépendance d'un adulte.
Pourtant, les enfants sont des enfants et les adultes sont des adultes ?

Bon, l'exemple est peut-être un peu maladroit et limité, mais tu vois l'idée générale ?

Il n'y a pas un grand tout indifferencié sous prétexte que tout serait interdépendant. :???:

Le haut n'existe pas sans le bas. Mais le haut n'est pas le bas et le bas n'est pas le haut
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