Différence entre sensations et perceptions

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Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par jules » mer. 7 févr. 2018 11:36

Bonjour,

On nous dit ceci au sujet des Skandha :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha
Skandha (sanskrit ; devanāgarī : स्कन्ध ; pali : khandha) peut être traduit par « groupe1 », « agrégat », « facteur constitutif de l'ego2 ». Dans le bouddhisme on compte cinq agrégats (pañcaskandhī) constitutifs de l'individu3: la forme corporelle (rūpa), la sensation (vedanā), la perception (saṃjñā), la formation mentale (saṃskāra) et la conscience (vijñāna).
Quelle différence y-a-t'il exactement entre sensations et perceptions ?
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par AncestraL » mer. 7 févr. 2018 11:46

Une SENSation vient des 6 sens.
Une perception : c'est la traduction, l'interprétation de ces sensations par le mental.
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par axiste » mer. 7 févr. 2018 17:32

Ce que j'ai compris c'est que la sensation s'élève du contact entre nos sens et le monde, les phénomènes, et qu'elle nous apparait comme agréable, désagréable ou neutre.
Ensuite la perception reconnait ce qui a été expérimenté (l'objet) et c'est à ce moment là que nous émettons des jugements (comparaisons, etc) et que nous commençons à parler ou à énoncer l'expérience.
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par davi » mer. 7 févr. 2018 20:51

Normalement nous avons 6 types d'esprits primaires (5 sensoriels et 1 mental) ou consciences et 51 esprits secondaires ou facteurs mentaux. Chaque type d'esprit primaire est au moins constitué de 5 facteurs mentaux toujours présents sans lesquels il ne pourrait fonctionner : le contact, la sensation, la perception, l'attention et l'intention. Les 46 autres facteurs mentaux sont plutôt (exclusivement ?) présents (pas tous ensemble) dans la conscience mentale. Comme le dit Axiste la sensation est le facteur mental qui permet à la conscience (esprit primaire) d'éprouver son objet en tant qu'agréable, désagréable ou ni agréable ni désagréable. La perception est le facteur mental qui permet à la conscience de reconnaître (discriminer, distinguer) son objet à l'aide de la reconnaissance des caractéristiques de l'objet. Si vous voulez la conscience peut être comparée à la flamme d'une bougie tandis que les facteurs mentaux peuvent être comparés aux rayons lumineux qui émanent de la flamme. La conscience connait/fait l'expérience de son objet grâce à/par l’intermédiaire de ses facteurs mentaux. Une autre comparaison : si la conscience est la roue, les facteurs mentaux sont les rayons de la roue.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par ShraWaKa » mar. 17 avr. 2018 10:40

Bonjour,

Quelques précisions en mixant Maître WiKi (parfois à coté de la plaque...) et l’introduction audio 20080324-Kersaliou-Instructions Vedanna du Vénérable Akincano

En Français sensation s'est installé comme traduction imparfaite de Vedanā.

Vedanā est l'un des constituants du Skandha qui peut être traduit par « groupe», « agrégat », « facteur constitutif de l'ego ».

Dans le bouddhisme, on compte cinq agrégats pañcaskandhī constituant l'individu:
la forme corporelle rūpa, la sensation vedanā, la perception saññā, la formation mentale saṃskāra et la conscience vijñāna.

Vedanā est un jugement furtif pré-verbal qui accompagne (généralement inconsciemment) un stimulus sensoriel.

Vedanā est partagé en trois types : les sensations agréables, désagréables, ou neutres - et ces sensations sont respectivement associées aux états de conscience viññāna karmiquement bénéfiques, pernicieux ou neutres.

le Satipatthana sutta propose une technique de contemplation des sensations : vedanānupassanā.
« Quand un méditant, pratiquant ardemment, ne néglige pas la faculté de compréhension profonde, ce sage comprend alors pleinement les sensations. Les ayant pleinement comprises, il se libère de toutes les impuretés dans cette vie même » (SXXXVI, II, Pathama-akasa sutta)
La caractéristique de la perception saññā est de reconnaître un objet.
C'est un processus de conceptualisation qui permet d'étiqueter un phénomène.
Saññā est donc un processus de cognition plus élaboré qui fait appel à notre mémoire.

L'utilité des ces définitions est de comprendre au travers de la pratique de Satipatthana les mécanismes qui conditionnent notre esprit.

Ces mécanismes, initialement inconscient, se dévoilent par la vision profonde vipassana à mesure que l'attention sati s'affine avec la pratique.

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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par davi » mar. 17 avr. 2018 18:09

La caractéristique de la perception saññā est de reconnaître un objet.
C'est un processus de conceptualisation qui permet d'étiqueter un phénomène.
Saññā est donc un processus de cognition plus élaboré qui fait appel à notre mémoire.
Plutôt que "reconnaître un objet" je dirais "discriminer un objet". Reconnaître est en effet un processus qui utilise le rappel d'une connaissance antérieure, sauf à considérer que reconnaître signifie simplement faire apparaître. Si tout était reconnaissance cela signifierait que tout serait déjà connu, et que nous ne ferions que nous rappeler quand nous voyons un objet même pour la première fois. Cela signifierait aussi qu'une conscience sensorielle serait incapable de fonctionner sans faire appel à l'esprit conceptuel. Ou bien cela signifierait que les objets existeraient déjà imputés avant même toute imputation (ils existeraient en soi de cette manière).
Discriminer signifie que la conscience extrait ou fait émerger un objet en particulier sans s'appuyer nécessairement sur un rappel. Du fait du contact, de la discrimination, de la sensation, de l'attention et de l'intention, les consciences sensorielles se manifestent (fonctionnent). Il y a six consciences, cinq sensorielles et une mentale. Un esprit conceptuel est nécessairement une conscience mentale (même si une conscience mentale n'est pas nécessairement un esprit conceptuel). Étiqueter (imputer) est une fonction de l'esprit conceptuel et peut être réalisé nouvellement ou suite à un rappel (je nomme un objet d'après des caractéristiques générales préalablement associées à une catégorie d'objet).
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par ShraWaKa » mar. 17 avr. 2018 21:06

davi a écrit :
mar. 17 avr. 2018 18:09

Plutôt que "reconnaître un objet" je dirais "discriminer un objet". Reconnaître est en effet un processus qui utilise le rappel d'une connaissance antérieure, sauf à considérer que reconnaître signifie simplement faire apparaître.
Effectivement si l'on s'en tient à la sémantique, saññā permet de discriminer dans un premier temps un signe distinctif propre à l'objet observé afin de pouvoir ensuite le comparer à d'autres objets déjà connus.

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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par axiste » mer. 18 avr. 2018 13:03

Je ne sais pas si je comprends vraiment... shuuuuuuuuuuuuttttt
Question:
Pour Vedanā on pourrait penser qu'il y a une reconnaissance à ce stade puisqu'il y a jugement furtif pré-verbal et que ces sensations sont associées aux différents états de conscience ?

Sur quoi se fonde le jugement furtif pré-verbal de Vedanā ?

Pour qu'une sensation apparaisse désagréable par exemple, il faut bien que l'on reconnaisse un phénomène dans un catalogue pré-établi de connaissances ou d'expériences inconscientes qui sculptent des fréquences ou des tendances pour nos états mentaux.

Une sensation de brûlure est-elle une reconnaissance ? On ôte sa main de façon inconsciente de l'objet , les concepts viennent après, mais il y a eu reconnaissance inconsciente du phénomène danger. La conscience vient après: on a la sensation désagréable puis on conceptualise avec saññā et on réalise que c'est une brûlure.

En fait, les concepts catégorisent et permettent de pointer un fonctionnement mais ils ont leur limite parce que derrière ce découpage il n'y a peut-être qu'un seul mouvement ? Butterfly_tenryu
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par davi » mer. 18 avr. 2018 16:50

Pour Vedanā on pourrait penser qu'il y a une reconnaissance à ce stade puisqu'il y a jugement furtif pré-verbal et que ces sensations sont associées aux différents états de conscience ?

Sur quoi se fonde le jugement furtif pré-verbal de Vedanā ?
Personnellement je n'aurais pas parlé de jugement lequel s'apparente plutôt à une décision conceptuelle. La sensation permet juste d'éprouver une chose. Simplement nous avons des sensations agréables à la suite d'actions vertueuses et des sensations désagréables à la suite d'actions non vertueuses qui trouvent là leur accomplissement karmique. Suite à ces sensations nous développons de l'attirance ou de l'aversion.
Une sensation de brûlure est-elle une reconnaissance ? On ôte sa main de façon inconsciente de l'objet , les concepts viennent après, mais il y a eu reconnaissance inconsciente du phénomène danger. La conscience vient après: on a la sensation désagréable puis on conceptualise avec saññā et on réalise que c'est une brûlure.
Une reconnaissance non. De plus comme il a été précisé plus haut sanna discrimine son objet (le fait ressortir) mais ne conceptualise pas nécessairement. Par exemple une discrimination sensorielle fait ressortir une forme visuelle, et c'est ensuite que la discrimination mentale opère pour catégoriser.
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par axiste » mer. 18 avr. 2018 18:47

Si c'est agréable ou désagréable, c'est tout de même une prise de position, pas un jugement qui lui est conceptuel. Donc on éprouve juste...ou on ressent, et c'est classé automatiquement en agréable, désagréable ou neutre.
Simplement nous avons des sensations agréables à la suite d'actions vertueuses et des sensations désagréables à la suite d'actions non vertueuses qui trouvent là leur accomplissement karmique.
Oui
Une reconnaissance non. De plus comme il a été précisé plus haut sanna discrimine son objet (le fait ressortir) mais ne conceptualise pas nécessairement. Par exemple une discrimination sensorielle fait ressortir une forme visuelle, et c'est ensuite que la discrimination mentale opère pour catégoriser.
Ok dans le cas de la brûlure on ôte la main car c'est saññā qui a détecté un danger suite à la sensation d'un contact.
A ce stade il n'y a pas encore eu de conceptualisation.
comme il a été précisé plus haut sanna discrimine son objet (le fait ressortir) mais ne conceptualise pas nécessairement. Par exemple une discrimination sensorielle fait ressortir une forme visuelle, et c'est ensuite que la discrimination mentale opère pour catégoriser.
ok
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par davi » mer. 18 avr. 2018 19:26

axiste a écrit :
mer. 18 avr. 2018 18:47
Si c'est agréable ou désagréable, c'est tout de même une prise de position, pas un jugement qui lui est conceptuel. Donc on éprouve juste...ou on ressent, et c'est classé automatiquement en agréable, désagréable ou neutre.
C'est une prise de position due à l'ignorance. Il faut noter que ces sensations, agréables, désagréables et neutres, sont toutes contaminées par la saisie du soi, c'est-à-dire qu'en tant qu'êtres ordinaires nous éprouvons ces types de sensations parce que nous projetons un extérieur (esprit dualiste). L'être ordinaire est comme le rêveur qui développe des désirs ou des peurs pour ses propres projections mentales. A cause de cela il génère des comportements inadéquats qui lui font commettre des actions karmiques qui le maintiennent dans le cycle des renaissances. Un être éveillé n'éprouve pas ce genre de sensations parce qu'il ne projette pas un extérieur; il voit que toutes les formes qui lui apparaissent sont simplement des projections de son propre esprit; il a développé la sagesse semblable au miroir, laquelle ne fait que refléter, sans prendre parti, tel le miroir, les formes (visuelles, olfactives, ...); par voie de conséquence il a développé aussi l'équanimité libre d'attachement, de haine et d'indifférence. Toutes ses actions sont non contaminées, et ne sont donc plus causes de renaissances karmiques.
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par axiste » mer. 18 avr. 2018 22:35

Tout à fait.
Cela me semble clair, il n'y a pas de deuxième flèche pour l'être éveillé. Merci pour ce développement. FleurDeLotus
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par Floch » jeu. 19 avr. 2018 12:33

Il faut différencier les sensations de la perception qui en découle.
La perception est une réaction aux sensations.

Ainsi, il y a une différence entre ressentir et savoir que l'on ressent.
Constater l'émotion qui en découle est "être sur la position intentionnelle d'un témoin qui ne serait lui-même pas concerné affectivement par ce qu'il ressent" ;-)

Alors s'entrainer à reconnaitre ces sensations et les observer permet de constater et de ne pas développer les émotions qu'elles risquent de provoquer. La réaction sera alors plus sage et plus appropriée.

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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par ShraWaKa » jeu. 19 avr. 2018 14:23

Selon l'ouvrage l'Enseignement du Bouddha par Walpola Rahula que je paraphrase ( voir à partir de P41), l’agrégat des sensations (vedanakkhanda) naît du contact de l’œil avec les formes visibles, de l'oreille avec les sons , du nez avec les odeurs, de la langue avec les saveurs, du corps avec les objets tangibles et de l'organe mental avec les objets mentaux.

Comme nous l'avons vu ces sensations peuvent être agréables, désagréables ou neutres.

L'organe mental est seulement une sixième faculté au même titre quel les autres organes (indriya).

La différence entre l’œil et l'organe mental en tant que faculté, réside seulement en ce que le premier perçoit le monde des couleurs et des formes visibles, tandis que le second perçoit le monde des idées, des pensées qui sont des objets mentaux.

L’agrégat des perceptions (sannakkhnandha) est en relation avec les six facultés (œil, oreille, nez, langue, corps et esprit).
Ce sont les perceptions qui reconnaissent (discriminent) les objets physiques ou mentaux.

L' agrégat de la conscience est une réaction, un réponse qui a pour base une des six facultés .

Il faut bien comprendre que la conscience ne reconnaît pas un objet, elle est seulement un acte d'attention à la présence d'un objet, il n'y a pas de reconnaissance à ce stade.
C'est la perception qui reconnaît l'objet.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: Différence entre sensations et perceptions

Message non lu par davi » jeu. 19 avr. 2018 19:40

ShraWaKa a écrit :
jeu. 19 avr. 2018 14:23
L'organe mental est seulement une sixième faculté au même titre quel les autres organes (indriya).
Le mot organe me gène parce qu'une faculté doit être distinguée de son organe. Si la faculté était la même chose que l'organe alors un aveugle pourrait voir parce qu'il a des yeux. Si l'organe est une forme grossière, la faculté est une forme subtile, sauf la faculté mentale qui n'est pas une forme mais un aspect du mental.
La différence entre l’œil et l'organe mental en tant que faculté, réside seulement en ce que le premier perçoit le monde des couleurs et des formes visibles, tandis que le second perçoit le monde des idées, des pensées qui sont des objets mentaux.
Je mettrais une nuance ici parce que le mental voit surtout des objets mentaux. Par exemple l'impermanence, l'insatisfaction et la vacuité ne sont pas des idées ou des pensées mais de véritables phénomènes, et seul le mental peut les voir.
L’agrégat des perceptions (sannakkhnandha) est en relation avec les six facultés (œil, oreille, nez, langue, corps et esprit).
Ce sont les perceptions qui reconnaissent (discriminent) les objets physiques ou mentaux.

L' agrégat de la conscience est une réaction, un réponse qui a pour base une des six facultés .

Il faut bien comprendre que la conscience ne reconnaît pas un objet, elle est seulement un acte d'attention à la présence d'un objet, il n'y a pas de reconnaissance à ce stade.
C'est la perception qui reconnaît l'objet.
Ici je suis plutôt d'accord, la conscience connait son objet dans la mesure où elle expérimente, fait l'expérience de celui-ci; pour les éveillés elle le réalise complètement, de part en part.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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