Ce qui naît, vit et meurt

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davi
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Il n'y a que les cinq agrégats, et rien d'autre. Tout d'abord l'agrégat de la forme, mon corps notamment. Et puis l'agrégat des sensations, l'agrégat des perceptions, l'agrégat des formations volitionnelles, enfin l'agrégat des consciences. Bien qu'il n'y ait rien d'autre que ces agrégats, je ne suis pas ceux-ci. Je ne suis pas mon corps, et je ne suis pas ni mes différents facteurs mentaux ni mes différentes consciences sensorielles ou mentales. Je ne suis pas mon corps. Comment pourrais-je être mon corps, mes deux mains, mes cheveux, ma bile ? Je ne suis pas mes sensations. Comment pourrais-je être une sensation agréable, une sensation désagréable, ou une sensation n'étant ni l'une ni l'autre ? Je ne suis pas mes perceptions. Comment pourrais-je être des discriminations sensorielles ou mentales qui reconnaissent des caractéristiques non communes concernant des objets d'apparitions ? Je ne suis pas mes formations volitionnelles. Comment pourrais-je être la même chose qu'une infinité d'intentions mentales basées sur une ignorance fondamentale ? Je ne suis pas mes consciences. Comment pourrais-je être la même chose que des esprits dont les connaissances sont basées sur des facteurs mentaux aussi instables, dépendants et non soi que les sensations, les perceptions et les formations volitionnelles ?

Quand je dis que je meurs, en fait ce sont mes agrégats de la forme, des sensations, des perceptions, des formations volitionnelles et des consciences qui meurent. Il n'y a rien d'autre qui meurt. Et je meurs à chaque instant. Je meurs quand je mange, je meurs quand je digère, et je meurs quand je défèque. Je meurs quand je vieillis, je meurs quand je guéris, et je meurs quand je nais. Je meurs quand je vis, je meurs quand j'entre en méditation, je meurs quand j'en sors; je meurs quand je m'endors et quand je me réveille; je meurs quand je meurs. Et je (re)nais aussi.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
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Floch
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Ainsi, on meurt et on renait à chaque instant.

Et le présent, lui est atemporel et éternité.
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tirru...
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Bonjour Davi,

Dans les faits, réaliser les 3 caractéristiques et en particulier le non-soi (Non-moi ?) Anatta, n'est pas une mince affaire me semble t'il car cela ne doit pas supposer un effondrement du moi qui serait catastrophique pour sa propre intégrité. Comment donc renforcer son moi tout en faisant un travail de non identification ? Pour ma part la question reste pleine et entière. Je reprends une citation (déroutante) édité récemment :
Si nous essayons de voir ou de rechercher un succès ou une stabilité parmi les 5 agrégats, nous serions tout simplement déçus, en définitif.
Piya tan (extrait traduction Dhammacakkapavathana sutta)


Je me souviens que la problèmatique d'Anatta et de son rapport au moi a été abordé dans le livre de Nina Coltart "Bouddhisme et psychanalyse". Je recommande d'ailleurs ce livre car il aborde les enseignements et l'expérimentation du Dhamma de façon réaliste tout en les mettant en lien avec la psychanalyse.





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Dont extrait :
Un bouddhiste dit un jour : Nier que
Ce Je est un Je est un mensonge ;
Car s'il ne l'était pas,
Je voudrais bien savoir quelle
Est cette chose qui déclare : "Je n'est pas Je."

jap_8
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davi
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message supprimé (doublon)
Dernière modification par davi le 01 mars 2019, 20:37, modifié 1 fois.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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davi
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Bonjour Floch et tirru,
tirru... a écrit :
28 février 2019, 11:38
Dans les faits, réaliser les 3 caractéristiques et en particulier le non-soi (Non-moi ?) Anatta, n'est pas une mince affaire me semble t'il car cela ne doit pas supposer un effondrement du moi qui serait catastrophique pour sa propre intégrité.
Je comprends, à partir du moment où Anatta est mal compris ou si la personne a une altération mentale de type schizophrénique, ce peut être dangereux.
Comment donc renforcer son moi tout en faisant un travail de non identification ?
Renforcer son moi ? Si tu veux parler de renforcer sa confiance en soi si celle-ci vient à manquer, pourquoi pas, dans la mesure où ça reste de la convention pure. Sinon, je ne vois pas bien. Le moi est déjà bien assez fort comme cela. Sinon, à quoi cela rimerait tout cela ?
tirru a écrit :Pour ma part la question reste pleine et entière. Je reprends une citation (déroutante) édité récemment :
Si nous essayons de voir ou de rechercher un succès ou une stabilité parmi les 5 agrégats, nous serions tout simplement déçus, en définitif.
Piya tan (extrait traduction Dhammacakkapavathana sutta)


Je me souviens que la problèmatique d'Anatta et de son rapport au moi a été abordé dans le livre de Nina Coltart "Bouddhisme et psychanalyse". Je recommande d'ailleurs ce livre car il aborde les enseignements et l'expérimentation du Dhamma de façon réaliste tout en les mettant en lien avec la psychanalyse.





Dont extrait :
Un bouddhiste dit un jour : Nier que
Ce Je est un Je est un mensonge ;
Car s'il ne l'était pas,
Je voudrais bien savoir quelle
Est cette chose qui déclare : "Je n'est pas Je."

jap_8
Nietzsche répondant à Descartes ("Je pense donc je suis") :
Nietzsche soupçonne Descartes d'être pris au piège de la grammaire : "Quelque chose pense mais que ce quelque chose soit justement l'antique et fameux "Je", ce n'est à tout le moins qu'une supposition, qu'une allégation, ce n'est surtout pas une certitude immédiate"
Par delà le bien et le mal I, §17.1886

https://www.philolog.fr/la-critique-de- ... rtesienne/
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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axiste
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Bonsoir...merci pour vos questionnements
A la fin de ce texte instructif et synthétique, et qui relate vos mots http://bica-vipassana.blogspot.com/2007 ... hisme.html
...il est écrit:
si aussi bien notre corps que nos pensées, nos émotions, notre conscience etc. sont impermanents, pénibles et décevants et en dehors de notre contrôle, comment pouvons nous vouloir ou considérer qu’ils soient “moi’’, “mon essence’’ ? Au contraire, nous commençons à nous en détacher, parce que nous les trouvons insatisfaisants.

Au début de la pratique, il y avait la recherche du moi que l’on a trouvé nul part ; puis, lassé, on se détourne de tout ce qu’on croyait essentiel et là seulement on parvient à l’Eveil :

“Considérant les choses ainsi, ô moines, le disciple sage réprouve et est lassé du corps, réprouve et est lassé de la sensation, réprouve et est lassé de la perception, réprouve et est lassé de l’intention, réprouve et est lassé de la conscience. Lorsqu'il les réprouve et en est lassé, il est sans désir. Lorsqu'il est ainsi sans désir, il en est libéré. Lorsqu'il est libéré la connaissance vient: "Voici la libération" et il sait : "Toute naissance nouvelle est anéantie, la Conduite pure est vécue, ce qui devait être fait est achevé, il n'y a plus rien qui demeure à accomplir, il n'y a plus (pour moi) de devenir"
Qui reprouve le corps, la sensation, etc ?

Si cette vie est un instant pensée, comment ou par qui est il connu ?

Si d’autres instants pensée se succèdent dans une ronde incessante, de naissances en naissances, dans cette vie ou une autre, qui le sait ?

Ce que la fin de ce texte pointe surtout est le non attachement...
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Circé
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Floch a écrit :
28 février 2019, 03:54
Ainsi, on meurt et on renait à chaque instant.
Le terme "mort", "mourir", etc. me gêne. ça ne veut rien dire. Il n'y a pas de mort. Tout bouge, change, se transforme mais ne meurt pas.
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tirru...
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Bonsoir Davi :)
davi a écrit :
28 février 2019, 18:13
Comment donc renforcer son moi tout en faisant un travail de non identification ?
Renforcer son moi ? Si tu veux parler de renforcer sa confiance en soi si celle-ci vient à manquer, pourquoi pas, dans la mesure où ça reste de la convention pure. Sinon, je ne vois pas bien. Le moi est déjà bien assez fort comme cela. Sinon, à quoi cela rimerait tout cela ?
J'ai justement ajouter un article pour approfondir la question et en parler sur la base de ces nouveaux éléments.

davi a écrit :
28 février 2019, 18:13
Nietzche répondant à Descartes ("Je pense donc je suis") :
Nietzsche soupçonne Descartes d'être pris au piège de la grammaire : "Quelque chose pense mais que ce quelque chose soit justement l'antique et fameux "Je", ce n'est à tout le moins qu'une supposition, qu'une allégation, ce n'est surtout pas une certitude immédiate"
Par delà le bien et le mal I, §17.1886
Effectivement, la question reste ouverte à l'infini du possible ! jap_8
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tirru...
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Bonsoir Axiste jap_8
axiste a écrit :
28 février 2019, 23:57
si aussi bien notre corps que nos pensées, nos émotions, notre conscience etc. sont impermanents, pénibles et décevants et en dehors de notre contrôle, comment pouvons nous vouloir ou considérer qu’ils soient “moi’’, “mon essence’’ ? Au contraire, nous commençons à nous en détacher, parce que nous les trouvons insatisfaisants.

Au début de la pratique, il y avait la recherche du moi que l’on a trouvé nul part ; puis, lassé, on se détourne de tout ce qu’on croyait essentiel et là seulement on parvient à l’Eveil :
La lassitude peut être un aboutissement, un résultat, une remise en cause des fondements même de notre être. Ce n'est pas forcément un choix mais une contrainte existentielle qui a force de nous pousser dans nos retranchements, nous ouvre à une autre dimension de nous-même.
axiste a écrit :
28 février 2019, 23:57
Qui reprouve le corps, la sensation, etc ?
Moi qui découvre qu'il n'est pas Moi, qui fait la guerre à Moi sans vraiment savoir ou cela mène ?!
axiste a écrit :
28 février 2019, 23:57
Si cette vie est un instant pensée, comment ou par qui est il connu ?
axiste a écrit :
28 février 2019, 23:57
Si d’autres instants pensée se succèdent dans une ronde incessante, de naissances en naissances, dans cette vie ou une autre, qui le sait ?
Personne à part la logique de cause à effet
axiste a écrit :
28 février 2019, 23:57
Ce que la fin de ce texte pointe surtout est le non attachement...
Et donc une discipline morale (sila) et une pratique forte (bhavana) qui mène vers la connaissance intuitive (panna) qui est la base du non attachement.
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tirru...
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Bonsoir Circé,
Circé a écrit :
01 mars 2019, 14:46
Floch a écrit :
28 février 2019, 03:54
Ainsi, on meurt et on renait à chaque instant.
Le terme "mort", "mourir", etc. me gêne. ça ne veut rien dire. Il n'y a pas de mort. Tout bouge, change, se transforme mais ne meurt pas.
Cela rejoint ce que disait Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme ».

Le terme "mort" et "mourir" sont péjoratifs et renvoient effectivement à beaucoup d'images de destruction, de malheur pure et simple.
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