Qu'est ce que la méditation ?

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AncestraL
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par AncestraL » ven. 6 mai 2016 13:54

Le doute grandit en moi.
Je suis devant un koan à ce sujet !
Zazen/Shikantaza, je comprends intellectuellement, dans mon corps, enfin, je le comprends bien. Le zen également, qu'il imprègne absolument tout quand on ne s'en saisit pas
Non, ce qui me fait douter, c'est que, je crois, l'on se méprend sur la technique. Et je crois que la "fable" de la transmission Cakyamuni-Mahakacyapa (tout comme celle de Garab Dorjé !) est justement un faux prétexte, une manière de "combler le trou".
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par yudo » ven. 6 mai 2016 19:42

Dumè Antoni a écrit :
Ancestral a écrit :Mais le Bouddha a quand même passé par plein de stade avant de réaliser, simplement, ordinairement, l'éveil non ?
Il est certain que le Bouddha a passé quelque six années pour atteindre l'éveil insurpassable. Et à mon avis, ce ne fut ni simple, ni tout à fait ordinaire. On les compte sur les doigts d'un moignon ceux qui en sont arrivés à ce stade de l'éveil (insurpassable).
J'ai comme l'impression que, soit Dogen s'est dit "l'éveil est impossible pour la populace alors simplifions tout ça", soit...on a mal traduit Dogen !
Je ne pense pas que Dôgen ait voulu simplifier l'éveil dans un souci "démocratique". Yudo ou Kaïkan pourraient sans doute mieux te répondre que moi (qui suis de tradition Rinzaï).
Qu'en pensez-vous s'il-vous-plait ?
J'en pense que je sens surtout un malaise dans ta question ; une forme de doute sincère (au sens zeniste du terme), qui est salutaire et qui débouchera sur quelque chose de fort, si tu ne renonces pas tant que la réponse ne jaillira pas de toi (et de toi seul).
Je suis bien d'accord avec ce qui précède.
Ancestral a écrit :Non, ce qui me fait douter, c'est que, je crois, l'on se méprend sur la technique. Et je crois que la "fable" de la transmission Cakyamuni-Mahakacyapa (tout comme celle de Garab Dorjé !) est justement un faux prétexte, une manière de "combler le trou".
Il y a là deux choses. Pour la première, j'aimerais que tu expliques ce que tu entends par "se méprendre sur la technique".
La deuxième, c'est, je crois, que la fable de la transmission à Mahâkacyapa, est effectivement cela, une fable, et en même temps, peut-être même pas.
Il s'agit d'illustrer le principe "de coeur à coeur" (I SHIN DEN SHIN à l'AZI). Principe que n'importe lequel d'entre nous a certainement vécu au moins une fois dans sa vie. Tu fais un geste, tu grognes un son, et ton interlocuteur comprend instantanément ce que tu veux dire. Cela dépend évidemment de ce que vous avez vécu ensemble, ou que vous avez en commun, cela dépend du degré d'intimité que vous partagez, surtout mentale, cela dépend d'un tas de facteurs, mais c'est ce qui se passe dans la transmission de maître à élève. Si cette complicité n'existe pas, il y a quelque chose qui ne passe pas. Et c'est pour cette raison que souvent dans les kôans, on voit un maître, tel Seigen Gyôshi envoyer Sekito chez Baso (Mazu) parce qu'il comprend que, dans l'état de détresse dans lequel il est après la mort de Eno, ce n'est pas lui qu'il lui faut, mais Baso. Il y en a d'autres, mais c'est celui qui me vient à l'esprit.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par ted » sam. 7 mai 2016 08:08

AncestraL a écrit : Non, ce qui me fait douter, c'est que, je crois, l'on se méprend sur la technique. Et je crois que la "fable" de la transmission Cakyamuni-Mahakacyapa (tout comme celle de Garab Dorjé !) est justement un faux prétexte, une manière de "combler le trou".
Tu parles de la "façon" d'arriver à l'éveil ?
Mais c'est un chemin qu'il faut parcourir sans concepts. Normal qu'on nous montre du doigt les transmissions I shin dei shin

Que ce soit les jhanas du sans forme, le tumo ou les visions de Thogal, ceux qui en parlent ne peuvent rien t'apprendre. Ça se transmet c'est tout. Ou alors, tu tombes dessus par chance, mais c'est très rare.

Et comment ça se transmet ? Ya des sites New Age qui l'expliquent en mélangeant tout : êtres de lumière, élévation, supramental, prières du coeur... etc...

Le plus simple c'est d'être en contact avec une personne qui a réalisé la chose.
Ce contact peut se faire à distance. Voire en rêve. Le mieux étant encore d'aller dans un centre bouddhiste officiel. jap_8
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par Zopa2 » ven. 17 juin 2016 19:53

Sans lien direct avec les messages postés précédemment mais tout en restant dans le thème de ce fil qui pose la question " Qu'est-ce que la méditation ?", j'ai envie de répondre par : la méditation est un entraînement de l'esprit, permettant une expérience évolutive, qui se pratique aux côtés d'un maître vigilant.

Je dis cela à l'intention des personnes qui débuteraient dans la méditation et non pour les méditants déjà expérimentés, lesquels je pense, sont conscients de ce que je vais maintenant dire : si la vigilance d'un maître qualifié est nécessaire (ou celle d'un ami de bien si l'on ne peut trouver de maître), c'est parce que méditer, c'est risqué...

Nombre d'Occidentaux, attirés par la pratique de la méditation, qu'ils considèrent à tort comme une technique de relaxation, sous-évaluent les risques qu'ils courent à soigner leurs troubles, voire parfois leur dépression, en se contentant d'adopter la position du lotus.

Selon Jean-Pierre Schnetzer, psychiatre, disciple du maître Kyabdjé Kalou Rinpoché (1904-1989), les mauvais usages de la méditation peuvent s'avérer dramatiques.

Je le cite : " On peut vouloir méditer pour de nombreuses mauvaises raisons qui provoqueront des détournements du
processus méditatif à leur profit.
Un sujet timide, introverti, cultivera solitairement un moi soigneusement protégé d'autrui.
Un autre, idéaliste, au surmoi rigide, y trouvera une occasion d'écraser ses désirs et de s'imposer, avec une encore meilleure conscience, un ascétisme farouche.
Un sujet narcissique s'épanouira dans la culture grandiose de ses qualités et développera une arrogance caractérielle égocentrique, difficilement supportable pour ses voisins.
Cette forme de "maladie de la méditation" n'est pas rare, d'où la nécessité d'un maître vigilant. "

Voila pour la citation. Il y est fait mention d'un Surmoi rigide qui est un concept psychanalytique élaboré par Freud. Pour celles et ceux intéressés par les explications psychanalytiques, le Surmoi est avec le Ça et le Moi, l'une des trois instances de la personnalité, l'un des trois composants du psychisme. Le processus décrit par Freud est le suivant : le point de départ est une pulsion. Au moment où elle voit le jour, cette pulsion est contrainte par une force supérieure, exigeant de renoncer à la satisfaction qu'engendrerait la réalisation de l'acte pulsionnel. Ce qui engendre une frustration. Cette frustration engendre à son tour une seconde pulsion, agressive, à l'encontre de l'agent exerçant la contrainte. Une telle réaction, souvent observée chez les enfants, n'est pas une réponse socialement adaptée. Pour sortir de l'impasse, l'enfant a recours à un mécanisme psychique spécifique : l'identification à l'autorité. Cette autorité se voit intériorisée : c'est le Surmoi. Le Surmoi est donc le siège des mécanisme s de renoncements aux pulsions, contenants les images des différentes forces contraignantes auxquelles le Moi peut s'identifier. ( cf. wiki)

On le devine ici, si besoin à l'aide de cet exemple, que la méditation est un exercice qui demande la présence d'un guide avisé.
hemi

Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par hemi » jeu. 30 juin 2016 17:58

Zopa2 a écrit :les mauvais usages de la méditation peuvent s'avérer dramatiques
le vrai risque c'est celui de pêter un câble quand des expériences non-duelles commencent

tu ne peux pas savoir comment ton esprit va régir à des surprises pareilles
il y en a qui se mettent à rigoler, il y en a qui finissent aux urgences à essayer de retrouver le samsara à l'aide de valium

donc oui l'encadrement est très important
mais il n'est pas toujours là
même à l'époque spirituelle les grands mahasiddhi avaient du mal à trouver un maître pendant des années...
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par ted » sam. 2 juil. 2016 03:20

Tu as raison Hemi.

Bernard Poirier, moine zen, disait cependant ceci :
Maîtres, sutras et toutes les traces laissées par la tradition
Sont comme un paravent de papier posé au bord du précipice:
L’ignorer serait tout aussi fou que de s’appuyer dessus!
A mon avis, il y a quatre protections à mettre en place avant de se lancer :

1) Renforcer Sila, l'éthique, la moralité.
2) Prendre refuge dans les trois joyaux.
3) Développer et affirmer sa Bodhicitta ( l'esprit d'éveil).
4) Stabiliser samatha.

Mais soyons sérieux, le risque que prend une personne qui médite seule chez elle est équivalent au risque que prend un conducteur en montant seul dans sa voiture : s'il a un accident, dans un endroit isolé, il sera difficile de le secourir.
Mais encore faut-il qu'il ait un accident dans un endroit isolé.
Concrètement : des millions de personnes sont seules au volant de leur voiture.
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par hemi » dim. 3 juil. 2016 11:25

ted a écrit :Mais encore faut-il qu'il ait un accident dans un endroit isolé.
et oui, surtout quand on se rend compte que le volant n'a jamais été connécté aux roues et que si ça n'a pas encore pêté aux virages c'est qu'on est peut-être dans un tramway ))
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par cgigi2 » dim. 10 juil. 2016 16:40

Hemi dit:
le vrai risque c'est celui de pêter un câble quand des expériences non-duelles commencent

tu ne peux pas savoir comment ton esprit va régir à des surprises pareilles
il y en a qui se mettent à rigoler, il y en a qui finissent aux urgences à essayer de retrouver le samsara à l'aide de valium

donc oui l'encadrement est très important
mais il n'est pas toujours là
même à l'époque spirituelle les grands mahasiddhi avaient du mal à trouver un maître pendant des années...
gigi dit:
Bonjour Hemi, je pense que d'aborder la méditation seul en pensant que cela comporte un risque de pêter un câble n'est pas sérieux, c'est plutôt le contraire qu'il vaut mieu envisager, la méditation pratiquer normalement a vraiment pour effet de mener l'esprit à l'équilibre et non le contraire, si l'individu pratique comme cela doit se faire il n'y a pas de risque il y a sans doute des cas de pratiques qui on mal tourner avec des maîtres, le Bouddha n'a jamais dit à ce que je sache de trouver un maître il a plutôt dit le contraire :)
avec metta
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par hemi » dim. 10 juil. 2016 18:00

salut,
cgigi2 a écrit :d'aborder la méditation seul en pensant que cela comporte un risque de pêter un câble n'est pas sérieux c'est plutôt le contraire qu'il vaut mieu envisager
je ne parle pas des choses qu'on envisage mais des choses qui arrivent parfois
si l'individu pratique comme cela doit se faire il n'y a pas de risque
t'as déjà entendu parler de la "maladie zen"?
le Bouddha n'a jamais dit à ce que je sache de trouver un maître
je n'ai pas dit le contraire, mais justement la même chose :)
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par cgigi2 » dim. 10 juil. 2016 19:30

Hemi dit:

t'as déjà entendu parler de la "maladie zen"?

gigi dit:
La maladie zen? Non :)
avec metta
gigi <<metta>>
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par hemi » dim. 10 juil. 2016 20:54

@cgigi2
la maladie zen, chan-bin(chinois) ou zen-bé(jap) sont des états modifiés de conscience qui deviennent trop puissants pour pouvoir les gérer. Dans les monastères chan on avait même des "chambres" spéciales et des procédures pour gérer ce genre de choses.

Dans la méditation, de toute façon, il arrive un point ou on dit "au revoir" au monde tel qu'on le connaissait. Mais ça ne devient un problème que quand ça va trop fort ou pas dans le bon sens.

Mais ce n'est pas spécifique au zen/chan. En lisant des "trips hallucinogènes" des maîtres tibétains, des mahasiddhas et même les "voyages" de Shakyamuni, si on enlève la couche folklorique, ça revient à la même chose...
Quand Virupa s'est mis à manger des pigeons vivants dans le monastère de Somapuri juste avant son éveil ou quand Louipa mangeait les entrailles de poissons pourris pendant 12 ans, tu vois...
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par cgigi2 » dim. 10 juil. 2016 21:19

Hemi dit:
la maladie zen, chan-bin(chinois) ou zen-bé(jap) sont des états modifiés de conscience qui deviennent trop puissants pour pouvoir les gérer. Dans les monastères chan on avait même des "chambres" spéciales et des procédures pour gérer ce genre de choses.

Dans la méditation, de toute façon, il arrive un point ou on dit "au revoir" au monde tel qu'on le connaissait. Mais ça ne devient un problème que quand ça va trop fort ou pas dans le bon sens.

Mais ce n'est pas spécifique au zen/chan. En lisant des "trips hallucinogènes" des maîtres tibétains, des mahasiddhas et même les "voyages" de Shakyamuni, si on enlève la couche folklorique, ça revient à la même chose...
Quand Virupa s'est mis à manger des pigeons vivants dans le monastère de Somapuri juste avant son éveil ou quand Louipa mangeait les entrailles de poissons pourris pendant 12 ans, tu vois...
gigi dit:
Bien entendu Hemi je comprend ce que tu veux dire, c'est clair qu'il y a dérapage dans ce genres de situations

mais en ce qui me conserne le Dhamma du Bouddha a été et est encore une médecine de haut niveau pour moi Cela lorsque bien entendu et écouté ne laisse plus le déséquilibre s'installer, les Enseignements du Bouddha guérissent de toutes ces aberrations que tu mentionnes
que ce soit dans cette vie ou dans sa continuitée
je rend grâce au Bouddha
Ici et Maintenant :)
avec metta
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par ted » dim. 10 juil. 2016 21:32

Houla... j'ai très peur tout d'un coup... :)
On ferait mieux d'arrêter la méditation, le bouddhisme, tout ça... et choisir une religion plus cool... :D
:mrgreen:
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par hemi » dim. 10 juil. 2016 21:46

ted a écrit :On ferait mieux d'arrêter la méditation, le bouddhisme, tout ça... et choisir une religion plus cool
:) c'est de l'ironie, j'espère?
déjà ça arrive pas à tout le monde et même si ça arrive mais ça conduit à l'éveil, c'est pas grave...
et puis quelque soit la religion qu'on fasse, dès lors qu'on touche à des techniques psychiques avancées, il y a toujours un petit risque.
Des 'fous' chrétiens (ceux qui pratiquent isihasme ἡσυχία) ou des soufis barrés, c'est pas très différent.
à mon avis justement les techniques bouddhiques sont les plus douces et surtout il y a une école vivante avec des méthodes élaborées et claires, donc on peut être encadré et protégé au cas où.
Dernière modification par hemi le dim. 10 juil. 2016 23:13, modifié 1 fois.
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Re: Qu'est ce que la méditation ?

Message non lu par cgigi2 » dim. 10 juil. 2016 22:01

Hemi dit:
à mon avis justement les techniques bouddhiques sont les plus douces et surtout il y a une école vivante avec des méthodes élaborés et clairs, donc on peut être encadré et protégé au cas où.
gigi dit:
Lorsque le Dhamma est bien installer dans l'écrin du Coeur
Cela est la plus puissante Protection :)
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