Comment observer la conscience ?

Avatar de l’utilisateur
yudo
Maître Zen
Messages : 1757
Inscription : dim. 4 mars 2007 10:43
Localisation : montpellier
Contact :

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par yudo » mar. 5 avr. 2016 21:08

Dans une certaine mesure, il me paraît intéressant de rappeler que l'équivalent linguistique direct de prajñâ est prognose.
En effet, le pra est (sauf erreur de ma part) le même que le parâ du mantra (gate gate etc.) qui veut dire "au-delà", "de l'autre côté". En grec, pro signifie "en avant", "devant".
Quant à jñâ, il est l'équivalent direct de gnose, c'est-à- dire la connaissance.

Ainsi, de même que prognose (prognostic) est une "connaissance avant" (et diagnostic, une connaissance "à travers"), pra-jñâ est une "connaissance ultérieure".
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
Avatar de l’utilisateur
davi
Arbre de la Bodhi
Arbre de la Bodhi
Messages : 1050
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par davi » mer. 6 avr. 2016 06:29

Si "ultérieur" veut dire "après" je ne comprends pas où tu veux en venir. De plus après paragate (voie de la vision), qui n'est donc pas le dernier stade, on trouve parasamgate (voie au-delà de l'étude).
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
yudo
Maître Zen
Messages : 1757
Inscription : dim. 4 mars 2007 10:43
Localisation : montpellier
Contact :

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par yudo » mer. 6 avr. 2016 07:43

Ultérieur= au delà.
Quant à paragate et parasamgate, traduire par "au-delà de l'étude" me paraît un peu capillotracté, vu que gate veut littéralement dire "allé"
"Allé, allé
"Allé au delà
"Allé complètement (sam) au delà
"Eveil
"Ainsi soit-il"
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
Avatar de l’utilisateur
jules
Naga
Naga
Messages : 4055
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par jules » mer. 6 avr. 2016 11:08

Ca ne serait pas plus logique au sujet de "Allé", de le mettre à la troisième personne du pluriel : All(ez) ?

jap_8
Avatar de l’utilisateur
yudo
Maître Zen
Messages : 1757
Inscription : dim. 4 mars 2007 10:43
Localisation : montpellier
Contact :

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par yudo » mer. 6 avr. 2016 12:00

Non, parce que "gate" est un participe passé. L'impératif serait "gacchata"

(Pour la table de conjugaison du verbe "gam" voir: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sk ... ?q=gam;c=1)

Vous y reconnaîtrez la première personne du singulier du présent de l'indicatif: "gacchâmi" comme dans
"Buddham saranam gacchâmi
"Dhammam saranam gacchâmi
"Sangham saranam gacchâmi"
Dernière modification par yudo le mer. 6 avr. 2016 18:12, modifié 1 fois.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
Avatar de l’utilisateur
davi
Arbre de la Bodhi
Arbre de la Bodhi
Messages : 1050
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par davi » mer. 6 avr. 2016 18:08

yudo a écrit :Ultérieur= au delà.
Quant à paragate et parasamgate, traduire par "au-delà de l'étude" me paraît un peu capillotracté, vu que gate veut littéralement dire "allé"
"Allé, allé
"Allé au delà
"Allé complètement (sam) au delà
"Eveil
"Ainsi soit-il"
Au temps pour moi. "Allé, allé" est à prendre comme une "accumulation, préparation" à la voie suivante : "Allé au-delà". "Allé au-delà" a sans doute à voir avec "Allé au-delà de la vue ordinaire". "Au-delà de l'étude" a plutôt à voir avec bodhi (éveil) => plus rien à étudier.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
ted
Vacuite
Vacuite
Messages : 13277
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par ted » ven. 8 avr. 2016 07:19

axiste a écrit : Je ne voyais pas pourquoi "la sagesse" prajna ne pouvait coexister avec un dieu extérieur. Pour comprendre, il y a des connections qui doivent se mettre en place, ensuite on fait les liens… la pratique fait ça, le temps aussi.
Je connais une personne très pratiquante, depuis bien plus longtemps que moi, (un peu New Age c'est vrai) et qui est persuadée que prajna, c'est le "St Esprit" des chrétiens. En tout cas, dans ses manifestations : sapience (comme dit Dumè), spontanéïté, énergie, intuition, dynamisme, transcendance, sagesse... <<metta>>
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team RB
Team RB
Messages : 7692
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par axiste » ven. 8 avr. 2016 18:39

Je ne sais pas Ted ce qu'est le Saint Esprit ni pourquoi les concepts apposés sur les choses devraient être fixes. Puisque les choses ne le sont pas…

Ce matin, il faisait froid. Le soleil est venu. Puis la nuit qui s'incline est tombée dans les yeux...
Comment observer la conscience ?
En méditant à chaque instant. En étant présent. zeeeennnyyy
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Avatar de l’utilisateur
davi
Arbre de la Bodhi
Arbre de la Bodhi
Messages : 1050
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par davi » ven. 8 avr. 2016 19:53

ted a écrit :
  • Un moine demeure observant les cinq agrégats d'attachement :
    "Ainsi sont les formations mentales, etc... ".
    (...)
    "Ainsi est la conscience, ainsi est l'apparition de la conscience, ainsi est la disparition de la conscience ".

    satipatthana sutta
Comment peut-on observer la disparition de la conscience ? :)
Après tout, il faut être conscient pour observer quelque chose, non ?
On peut méditer en se souvenant d'un rêve par exemple. Parfois je me souviens de rêves où je ne suis pas présent. C'est assez curieux. On a l'impression d'un film qui passe sur un écran de cinéma. C'est le phénomène de la conscience qui se déroule.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Team RB
Team RB
Messages : 4115
Inscription : lun. 7 juin 2004 18:30

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par tirru... » sam. 9 avr. 2016 14:29

Merci Ted pour cette question en apparence simple mais qui mène à une réflexion très large des enseignements et plus précisément sur la nature et les caractéristiques de la conscience. La conscience est conditionné et prend naissance dans les six portes des sens', on la retrouve à tout les niveaux des enseignements aussi bien dans les cinq agrégats, la coproduction conditionnée :
Et qu'est-ce que Viññāṇa? Il y a six classes de consciences: la conscience concernant les formes, la conscience concernant les sons, la conscience concernant les odeurs, la conscience concernant les goûts, la conscience concernant les sensations corporelles, la conscience concernant les phénomènes mentaux. Voici ce qu'on appelle Viññāṇa. Avec l'apparition du contact, il y a apparition de la conscience. Avec la cessation du contact, il y a cessation de la conscience. Cet octuple noble sentier est le chemin menant à la cessation de la conscience: vues (opinions) correctes, résolution correcte, parole correcte, action correcte, moyens d'existence corrects, effort correct, attention correcte et concentration correcte.
Le fait que du plaisir et de la joie apparaissent sur la base de Viññāṇa constitue l'attrait de la conscience. Le fait que la conscience soit inconstante, insatisfaisante, sujette au changement constitue l'inconvénient de la conscience. L'assujettissement du désir et de l'avidité envers la conscience constitue l'évasion dans le cas de la conscience.

Tous les renonçants-et-brahmanes qui, ayant acquis de cette manière la connaissance directe de Viññāṇa, de l'apparition de la conscience, de la cessation de la conscience, du chemin menant à la cessation de la conscience, de l'attrait de la conscience, de l'inconvénient de la conscience et de l'évasion dans le cas de la conscience, pratiquent pour établir nibbidā envers elle, pour son extinction et sa cessation, ceux-là pratiquent correctement. Ceux qui pratiquent correctement ont prit pied dans ce Dhamma et discipline.

Sattaṭṭhāna Sutta
Source : http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 2-057.html
L'abhidhamma est consacré principalement â la conscience et plus précisément aux quatre conscience, à savoir :

(i) la conscience appartenant à la sphère sensuelle

(ii) la conscience appartenant à la sphère de la forme

(iii) la conscience appartenant à la sphère du sans-forme

(iv) la conscience supra-mondaine

Source : http://www.dhammatalks.net/French/Narad ... dhamma.pdf
L'observation que tu cites qui est évoquée dans la Satipatthna Sutta â pour but de nous faire voir la véritable nature de la conscience dans ces trois caractéristiques : impermanence-non soi et insatisfaction. La vitesse d'apparition' et de disparition d'une conscience est fulgurante c'est pourquoi nous ne voyons pas le processus d'apparition et de disparition mais nous voyons un flot :
Tout comme, ô Ananda, lorsqu'un homme verse chaque jour deux ou trois gouttes d'eau dans une casserole chauffée au rouge, ces gouttes d'eau sont détruites aussitôt et elles sont consommées aussitôt, de même, ô Ananda, c'est avec une telle vitesse, une telle rapidité, une telle aisance qu'une sensation agréable, ou une sensation désagréable, ou une sensation à la fois agréable et désagréable s'estompe et, enfin, c'est l'équanimité qui reste


INDRIYABHAVANA-SUTTA
Source :
http://tinyurl.com/h6d4yf5
La pratique de Sati, l'attention permet d'affiner l'observation et de voir le processus d'apparition et de disparition de la conscience.
Observez le mental, observez le processus de l’expérience apparaissant et cessant . Au départ, le mouvement est constant- dès qu’une choses disparaît, une autre surgit, et nous semblons voir davantage de choses qui apparaissent que celles qui disparaissent. Avec le temps, nous voyons plus clairement comment les choses apparaissent à toute vitesse, jusqu’à ce que nous atteignions le stade où elles apparaissent, disparaissent puis ne plus réapparaître.
Ajahn Sumedho
Pour en revenir à ta question et la ou les choses deviennent vraiment intéressantes c'est le rapport de nibbana et la conscience. Y a t.il une conscience lorsqu'on experimente nibbana ? La réponse est oui et cette conscience est assez particulière, il s'agit d'anidassanam. Il suffit de faire une recherche sur Google pour voir l'importance de ce mot.
C'est pourquoi la conscience du Nirvana est dite "sans surface" (anidassanam), car elle ne se pose pas. Comme l'agrégat de la conscience recouvre seulement la conscience proche ou lointaine, présente ou passée ou future - c'est-à-dire en relation avec le temps et l'espace - la conscience sans surface n'est pas comprise dans les agrégats. Elle n'est pas éternelle car l'éternité est fonction du temps. Et comme non local signifie également indéfini, le Bouddha insistait sur le fait qu'un être éveillé - à la différence des gens ordinaires - ne peut en aucune manière être localisé ou défini par rapport aux agrégats dans cette vie ; après la mort elle/lui ne peut être décrite comme existante, non existante, ni l'un ni l'autre ou les deux, car les descriptions ne peuvent s'appliquer qu'aux choses définissables.
Pour en savoir plus suivre ce lien : http://www.vipassana.fr/Textes/Thanissaro-Nirvana.htm
flower_left
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Avatar de l’utilisateur
yudo
Maître Zen
Messages : 1757
Inscription : dim. 4 mars 2007 10:43
Localisation : montpellier
Contact :

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par yudo » sam. 9 avr. 2016 15:39

Un des aspects centraux de cette observation est la capacité à faire taire le flot de bavardage mental qui nous encombre l'esprit. Pourquoi certaines intuitions nous viennent-elles seulement en rêve, dans un demi-sommeil ou quand nous sommes en train de nous concentrer sur une tâche (dont "s'asseoir")? Parce que c'est dans ces cas-là que s'arrête le bavardage. Et ce n'est qu'alors que nous pouvons observer (je n'ai pas dit "commenter") la conscience.

Mon observation est ici, d'ailleurs (!), que c'est lorsque commence le commentaire que finit l'observation.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team RB
Team RB
Messages : 7692
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par axiste » sam. 9 avr. 2016 21:08

Le lien sur Indriyabhavana-sutta ne fonctionne pas de mon côté, mais j'ai retrouvé le Sutta.

Je retiens:
Quand arrive une sensation, voir si elle est agréable, désagréable ou neutre, et si elle est agréable ou désagréable, on sait qu'elle est conditionnée.
En fait les consciences sensuelles sont conditionnées: « ceci étant, cela est, ceci apparaissant, cela apparaît".
Si l'on est parfaitement conscient ( si on note ou remarque cela) , on peut vivre la sensation agréable de façon équanime.

C'est vrai que ça va très très vite…et quand on fait attention à la sensation, ça va très vite aussi. Ce sont des choses difficiles à voir. Il y a des moments où l'esprit est plus clair.

Quand on dit que les choses "disparaissent pour ne plus réapparaître", ça veut dire qu'on ne les suit plus et à ce moment l'équanimité est là ?
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Avatar de l’utilisateur
ted
Vacuite
Vacuite
Messages : 13277
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par ted » sam. 9 avr. 2016 21:38

yudo a écrit :Un des aspects centraux de cette observation est la capacité à faire taire le flot de bavardage mental qui nous encombre l'esprit. Pourquoi certaines intuitions nous viennent-elles seulement en rêve, dans un demi-sommeil ou quand nous sommes en train de nous concentrer sur une tâche (dont "s'asseoir")? Parce que c'est dans ces cas-là que s'arrête le bavardage. Et ce n'est qu'alors que nous pouvons observer (je n'ai pas dit "commenter") la conscience.

Mon observation est ici, d'ailleurs (!), que c'est lorsque commence le commentaire que finit l'observation.
Je trouve cette remarque très très importante !

Sinon, si je comprends bien, une conscience est toujours associée à un objet. Et comme les objets défilent à une vitesse folle (impermanence subtile), les consciences, les "instants" de conscience, se succèdent à une vitesse folle. D'où l'intérêt de se concentrer en un point, sur un seul objet pour bien voir le mécanisme... (concentration sur un mur, une flamme de bougie, une image mentale, une respiration, un son, ...) :oops:

Mais même en se concentrant sur un seul objet, il y a toutes sortes de phénomènes autour de nous et en nous. Donc, les consciences (parce qu'il n'y a pas qu'une conscience mais un bon petit nombre) les consciences se réveillent donc pour écouter, sentir, voir, s'interroger, etc... Elles se succèdent à toute allure.
C'est infernal, littéralement. Car il est bien là, l'enfer. Parce que nous sommes emportés dans ce clignotement sauvage, comme un singe fou qui saute de branche en branche.

Alors qu'un enfant, debout sur un plot, et environné de mille plots, devrait, dans un premier temps, pouvoir choisir le plot vers lequel il veut sauter.
Dans un deuxième temps, l'enfant prend conscience de lui même. Et là, les plots disparaissent.
L'enfant n'est plus ni ici, ni là. Image
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Avatar de l’utilisateur
ted
Vacuite
Vacuite
Messages : 13277
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par ted » sam. 9 avr. 2016 21:47

axiste a écrit :Quand on dit que les choses "disparaissent pour ne plus réapparaître", ça veut dire qu'on ne les suit plus et à ce moment l'équanimité est là ?
Je crois que c'est nibbana... :roll: Il me semble... :roll: C'est quand la conscience n'est plus "définie", plus attachée à un objet...
  • Observez le mental, observez le processus de l’expérience apparaissant et cessant . Au départ, le mouvement est constant- dès qu’une choses disparaît, une autre surgit, et nous semblons voir davantage de choses qui apparaissent que celles qui disparaissent. Avec le temps, nous voyons plus clairement comment les choses apparaissent à toute vitesse, jusqu’à ce que nous atteignions le stade où elles apparaissent, disparaissent puis ne plus réapparaître.
    (Ajahn Sumedho)
C'est pourquoi la conscience du Nirvana est dite "sans surface" (anidassanam), car elle ne se pose pas. Comme l'agrégat de la conscience recouvre seulement la conscience proche ou lointaine, présente ou passée ou future - c'est-à-dire en relation avec le temps et l'espace - la conscience sans surface n'est pas comprise dans les agrégats. Elle n'est pas éternelle car l'éternité est fonction du temps. Et comme non local signifie également indéfini, le Bouddha insistait sur le fait qu'un être éveillé - à la différence des gens ordinaires - ne peut en aucune manière être localisé ou défini par rapport aux agrégats dans cette vie
(Ajahn Thanissaro)
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Avatar de l’utilisateur
ted
Vacuite
Vacuite
Messages : 13277
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Comment observer la conscience ?

Message non lu par ted » sam. 9 avr. 2016 22:02

axiste a écrit :Quand on dit que les choses "disparaissent pour ne plus réapparaître", ça veut dire qu'on ne les suit plus et à ce moment l'équanimité est là ?
Mais je pense aussi à un phénomène qui s'appelle "la dissolution", qui parait-il est terrifiant, même pour les pratiquants avancés.
Pour le coup, c'est pas de l'équanimité qui apparait mais une grande peur... :D
On voit toutes les choses s'éteindre et ne pas réapparaître, et on s'aperçoit qu'en fait, il n'y a rien de stable.
L'expérience de la dissolution des phénomènes

Nous pouvons alors atteindre le niveau de vision intérieure que nous appelons pureté par la connaissance et vision de la voie. Cette vision intérieure correspond au moment où nous réalisons que la voie du nirvana exige que nous renoncions à toute forme d'attachement à des états de l'esprit ou de la matière.

C'est à partir de ce moment que se développent les niveaux les plus élevés de la vision intérieure.

Plus l'attention portée à la connaissance de l'émergence et de la disparition nous révèle la vérité, plus grande devient la sagesse.

C'est alors qu'intervient le niveau de dissolution des phénomènes. Plus le méditant fixe son attention sur l'objet présent, plus il fait l'expérience de la dissolution de l'esprit et de la matière. C'est une sensation effrayante. Mais tant qu'il demeure fixé sur l'objet présent, ce n'est plus que la dissolution de l'esprit et de la matière qui retient son attention. Cela s'appelle la connaissance de la dissolution, qui montre que tout ce dont nous faisons l'expérience est dangereux, effrayant, insubstantiel et déplaisant ; le méditant, lassé de tout, se détache de plus en plus de l'esprit et de la matière.

Le sentiment de détachement qui survient s'appelle connaissance de l'aversion, et le désir d'attachement s'affaiblit de plus en plus au fur et à mesure de la pratique.

source : http://bica-vipassana.blogspot.fr/2008/ ... ieure.html
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités