Comment observer la conscience ?

[ted]

• Un moine demeure observant les cinq agrégats d'attachement :
  "Ainsi sont les formations mentales, etc... ".
  (...)
  "Ainsi est la conscience, ainsi est l'apparition de la conscience, ainsi est la disparition de la conscience ".
  
  satipatthana sutta

Comment peut-on observer la disparition de la conscience ?
Après tout, il faut être conscient pour observer quelque chose, non ?

[Dumè Antoni]

Prajna n'est pas une conscience. C'est par Prajna que le Bouddha (ou le Bikkhu) "sait" ou "connaît" ou "observe", mais attention à la vision dualiste, qui n'a rien à voir avec Prajna (d'où les pb de compréhension).

[yves]

la conscience induit une dualité sujet/objet

il existe un lieu ou cette dualité n'est plus, on fait l'expérience d'une unité qui ne peut se classer dans le même registre que la conscience

on "comprend" cette unité comme différente de la conscience et on considère donc comme cessation des consciences

[Robi]

Comment peut-on observer la disparition de la conscience ?

Quand elle apparaît. Si elle apparaît c'est qu'elle avait disparu. (C'est mon avis simplissime )

[ted]

Comment peut-on observer la disparition de la conscience ?

Quand elle apparaît. Si elle apparaît c'est qu'elle avait disparu. (C'est mon avis simplissime )

Le sutta ne parle pas d'inférer la disparition (de la déduire) de l'apparition.
Il dit bien d'observer la disparition.

Prajna n'est pas une conscience. C'est par Prajna que le Bouddha (ou le Bikkhu) "sait" ou "connaît" ou "observe", mais attention à la vision dualiste, qui n'a rien à voir avec Prajna (d'où les pb de compréhension).

Le problème c'est que je ne sais pas trop comment qualifier prajna dans le bouddhisme originel.

[yudo]

Comment peut-on observer la disparition de la conscience ?

Quand elle apparaît. Si elle apparaît c'est qu'elle avait disparu. (C'est mon avis simplissime )

Le sutta ne parle pas d'inférer la disparition (de la déduire) de l'apparition.
Il dit bien d'observer la disparition.

Prajna n'est pas une conscience. C'est par Prajna que le Bouddha (ou le Bikkhu) "sait" ou "connaît" ou "observe", mais attention à la vision dualiste, qui n'a rien à voir avec Prajna (d'où les pb de compréhension).

Le problème c'est que je ne sais pas trop comment qualifier prajna dans le bouddhisme originel.

Je pense que personne ne le sait. Pour cela, il faudra savoir comment prajñâ se disait en magadhi. Cela dit, dans le texte pâli, prajñâ est rendu par pañña. Autrement dit, c'est juste la prononciation du terme qui change.

[cgigi2]

Prajna
Page d'aide sur l'homonymie Pour l’article homonyme, voir Prajna (groupe).
Prajñā en sanskrit (Devanāgarī : प्रज्ञा ; pa : paññā; ti : shes rab ; ch : 般若, bōrĕ/bānruò), souvent traduit par « sagesse transcendante », ou même « gnose[1] », est une notion fondamentale du bouddhisme et de l'hindouisme. Le terme signifie à l’origine « capacité cognitive » ou « savoir-faire ». Il désigne dans le bouddhisme l'intuition capable de percevoir le phénomène de coproduction conditionnée, ainsi que l’absence de soi propre (pali: anatta) et le vide (sanskrit: shunyata) de toute chose. C’est une perception aiguë qui permet d’atteindre l'illumination, opposée mais complémentaire de (jñāna): la connaissance[2]; ces deux qualités transcendent l'esprit propre (moi individuel, personnalité) dans ce qu'il a de fragmenté et d'étriqué pour permettre une compréhension nouménale du phénoménal. Dans l'hindouisme, la prajñā est la grande perception de l'Ultime réalité, la Vérité, Ce qui est vraiment c'est-à-dire la liaison du soi personnel avec le Brahman: le Tout, l'Un universel[3].
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prajna

Avec metta
gigi

[ted]

Merci Gigi.

Cela dit, dans le texte pâli, prajñâ est rendu par pañña. Autrement dit, c'est juste la prononciation du terme qui change.

Mais bien sur. Je suis bête...
Je fatigue...

[axiste]

Ah merci, ce texte pointe un mot mystérieux dans certains fils...il revient souvent sans aucune explication et là me voilà comblée

[ted]

Dans le bouddhisme, la sagesse Prajñâ (en Pali pañña), n'est autre qu'une part indivisible de l'octuple sentier, correspondant à la :
- compréhension juste
- et à la pensée juste

On représente l'octuple sentier par une roue (Dhyana/Concentration, Sila/Ethique, Prajna/Sagesse)

[Dumè Antoni]

Etonnant que le mot "Prajna" (panna en pali), dont la traduction est "Sapience" (elle n'est pas une "Sagesse", contrairement à ce qui est mentionné dans Wiki, mais les Sagesses dérivent bien de Prajna), soit si peu comprise (ou connue) alors qu'elle est, dans l'Octuple Sentier, la discipline rattachée aux 3 premiers pas (Compréhension juste, Pensée Juste, et Parole Juste). La Triple Discipline étant, dans l'ordre du déroulement de l'OS : Prajna, Sîla, Dhyana. Prajna est peut-être mal comprise parce qu'elle est censée s'élever, dans les voies graduelles comme le Théravada, en dernier. Bien qu'elle constitue la première de trois disciplines de l'OS (avec la Concentration Juste comme 1er pas) elle s'élève en dernier dans la pratique. C'est pourquoi il est dit que Prajna (Panna) est l'Alpha et l'Omega de l'enseignement du Bouddha (je m'en tiens ici au seul Théravada).

[axiste]

Oui, mais peut-être pas si étonnant en fait...Prajna n'est pas qu'un mot, d'où la difficulté pour ma part.

Pour illustrer, un jour j'avais fait un rapprochement entre le bouddhisme et l'islam, (me rappelle plus les mots exacts, mais je les rapprochais en les opposant par le fait que dans l'un il y avait un dieu extérieur et pas dans l'autre) et la réponse que j'obtins était que dans le bouddhisme il y avait prajna et dans l'islam elle n'y était pas.
A l'époque j'étais restée immobilisée par le mot prajna qui ne m'éclairait pas, tout simplement parce que la traduction du mot que l'on obtient est "sagesse", ce qui est un peu court pour comprendre quand on découvre prajna, (car prajna n'est pas qu'un mot …)

J'avais donc à l'époque laissé cette compréhension en jachère. Je ne voyais pas pourquoi "la sagesse" prajna ne pouvait coexister avec un dieu extérieur. Pour comprendre, il y a des connections qui doivent se mettre en place, ensuite on fait les liens… la pratique fait ça, le temps aussi.

Ainsi, maintenant il m'apparait plus aisemment que prajna ne peut coexister avec un dieu extérieur.

[Robi]

Comment peut-on observer la disparition de la conscience ?

Quand elle apparaît. Si elle apparaît c'est qu'elle avait disparu. (C'est mon avis simplissime )

Le sutta ne parle pas d'inférer la disparition (de la déduire) de l'apparition.
Il dit bien d'observer la disparition.

C'est pareil: quand tu observes l'apparition tu observes la disparition (puisque l'un ne va pas sans l'autre).

[davi]

Prajna n'est pas une conscience. C'est par Prajna que le Bouddha (ou le Bikkhu) "sait" ou "connaît" ou "observe", mais attention à la vision dualiste, qui n'a rien à voir avec Prajna (d'où les pb de compréhension).

On parle des 6 paramitas (6 perfections); pour la perfection de la sagesse on parle de Prajna Paramita. Donc avant la perfection de la sagesse il doit exister une sagesse qui n'est pas une perfection. Je crois que c'est dans l'Abhidharmakosa qu'il est détaillé les multiples facteurs mentaux qui constituent la conscience. Le facteur mental sagesse est l'un des constituants de la conscience, au même titre que l'attention, l'intention, la sensation, etc. C'est en développant ce facteur mental qu'on progresse sur la voie qui mène à la perfection de la sagesse (en association avec le facteur mental de concentration).

[Dumè Antoni]

On parle des 6 paramitas (6 perfections); pour la perfection de la sagesse on parle de Prajna Paramita. Donc avant la perfection de la sagesse il doit exister une sagesse qui n'est pas une perfection.

Dans mon lexique, Prajna n'est pas une sagesse mais la Sapience d'où dérivent toutes les (cinq) sagesses. La Prajna paramita constituant la perfection des sagesses (dérivant de Prajna).

Il existe 5 sagesses (5 jnanas) :
1) La Sagesse du Dharmadhatu
2) La Sagesse semblable au miroir
3) La Sagesse de l'égalité
4) La Sagesse discriminante
5) La Sagesse accomplissante.