Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
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Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par ShraWaKa » ven. 19 janv. 2018 19:45

L'amour bienveillant est sans aucun doute universel love2
A mes débuts, comme beaucoup de novices en méditation, j'ai surtout pratiqué Samatha.
J'ai découvert en cours de route 'Metta' notamment dans l'excellent livre de
Matthieu Ricard L'art de la méditation [Écouter livre AUDIO à 2:38:00]

Sans même avoir retenu le terme, je me suis appliqué à faire rayonner 'Metta' en songeant à une personne chère puis en étendant petit à petit cet amour à tous les êtres.
J'ai aussi utilisé la technique de visualisation de la souffrance et généré la compassion en retour
(pratique de Tonglen).
Par la suite un lama m'a initié à la pratique Tchenrezi.
Toutes ces techniques m'ont sans aucun doute aidées à cultiver Metta, mais au final j'ai compris qu'il ne s'agissait que de moyens habiles permettant de se reconnecter à une " nature fondamentale toujours présente
"...

flower_mid

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Re: Pratique de Metta

Message non lu par tirru... » sam. 20 janv. 2018 21:36

Bonsoir,
ShraWaKa a écrit :
ven. 19 janv. 2018 19:45
au final j'ai compris qu'il ne s'agissait que de moyens habiles permettant de se reconnecter à une nature fondamentale toujours présente...

flower_mid
Ce qui est sûr c’est que la notion de nature fondamentale n’existe pas dans le bouddhisme originel, cela suppose l’existence d’une entité permanente et contredit du coup l’une des doctrines fondamentales du bouddhisme, anatta.
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Re: Pratique de Metta

Message non lu par davi » sam. 20 janv. 2018 23:13

Est-ce qu'il y a un sutta qui exprime clairement qu'une nature fondamentale vient en opposition à anatta ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Pratique de Metta

Message non lu par ShraWaKa » dim. 21 janv. 2018 00:47

tirru... a écrit :
sam. 20 janv. 2018 21:36
Ce qui est sûr c’est que la notion de nature fondamentale n’existe pas dans le bouddhisme originel car cela suppose l’existence d’une entité permanente et contredit du coup l’une des doctrines fondamentales du bouddhisme, anatta.
Merci tirru pour ce rappel important jap_8 effectivement cela mérite d'être explicité.

Comme l’évoque justement Davi, est ce qu'une nature fondamentale signifie nécessairement qu'elle soit rattachée à un âtman autonome et permanent ?

Ne peut elle pas faire référence à une causalité sous-jacente émergeant des samskāra karmiques qui s'expriment lors de la rencontre de conditions favorables ?
La conscience a un prérequis, je vous le dis. Elle n'apparaît pas sans condition. Et quelle est cette condition?
Les fabrications (saṅkhārā), faudrait-il dire.
Upanisā Sutta
Ainsi les volitions kusala des vies passées teintent le 'courant de conscience' des vies futures, cela semble implicitement admis dans le Theravada puisqu'il reconnaît la voie du bodhisatta.

Cela s’inscrirait dans la loi de la production conditionnée paticcasamuppada sans pour autant contredire la notion fondamentale d'anatta ?

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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par ShraWaKa » dim. 21 janv. 2018 13:52

Afin d’étayer cette reflexion je vous propose une explication certes à prendre avec des pincettes et à confronter avec les sutta que l'on pourrait trouver jap_8
a) la solution acceptée par le Theravada : les « formations karmiques » samskara

25§ Les samskara désignent, dans l’analyse bouddhiste, le 4° agrégat, les constructions psychiques, les volitions, les formations mentales [11]

26§ Si l’on en croit Renou [12], les samskara tirent leur énergie de l’acte (enrobé de passion) ; cette énergie peut permettre à certains samskara de se maintenir après la mort de l’individu conventionnel.

27§ Si l’on décline cette énergie en terme de potentiel, le samskara dispose d’un potentiel qui attend de pouvoir se réaliser. Selon l’énergie dont il dispose, il disparaît s’il ne se réalise pas en cette vie ; s’il est suffisamment puissant, il attend une éventuelle réalisation dans la vie suivante, ou même dans des vies suivantes [13].

28§ Un samskara peut aussi contrarier un autre samskara et l’empêcher de se réaliser.
Les samskara déterminent les vies ultérieures [14].

29§ La situation se complique du fait que dans les vies suivantes, d’autres samskara peuvent être produits, qui interfèreront à leur tour avec les anciens. [15] On comprend que laLoi de production conditionnée fasse partie des quatre Inconcevables.

30§ Il nous semble que cette solution permet de tenir à la fois la continuité (une graine de sésame donne un germe de sésame) et l’impermanence généralisée propre au « phénoménisme » bouddhiste.
Le maintien sur une ou plusieurs existences de certains samskara s’explique en termes de « bilan énergétique », si l’on peut dire ; tant que la formation karmique n’a pas trouvé les conditions pour se réaliser, et tant que son bilan énergétique n’est pas nul, elle reste potentiellement active, en attente de « fructification ».

31§ A plus ample informé, cette solution a été retenue dans le Theravada, du moins dans son expression doctrinale savante.
source esperer-isshoni.info
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par davi » dim. 21 janv. 2018 17:37

Anatta c'est la doctrine du non-soi à l'intérieur des phénomènes impermanents et conditionnés. J'imagine que Theravada demande de s'en tenir là et de ne pas spéculer sur autre chose ?

Qu'est-ce qu'une nature fondamentale ? Sans doute ici il y a une notion de permanence et d'inconditionné qui émeut le Theravada. Est-ce que le Theravada s'interdit de la penser ou est-ce qu'il la rejette ?
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par tirru... » dim. 21 janv. 2018 18:12

Je crois que le Theravada n’admet pas et à juste titre qu’on qualifie ces enseignements d’incomplets, de véhicule d’auditeurs, de premier tour de roue et de bien d’autres notions tout aussi péjoratives. La notion de « véritable nature » est tout simplement étrangère, sans plus ! Enfin je préfère éviter de polémiquer sur les différences des écoles bouddhistes ! jap_8 white lotus
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par davi » dim. 21 janv. 2018 18:58

tirru... a écrit :
dim. 21 janv. 2018 18:12
Je crois que le Theravada n’admet pas et à juste titre qu’on qualifie ces enseignements d’incomplets, de véhicule d’auditeurs, de premier tour de roue et de bien d’autres notions tout aussi péjoratives. La notion de « véritable nature » est tout simplement étrangère, sans plus ! Enfin je préfère éviter de polémiquer sur les différences des écoles bouddhistes ! jap_8 white lotus
A une époque, oui, j'aurais eu ce discours (dans ma tête), peut-être, et encore, je ne sais plus trop en fait... Simplement, aujourd'hui, je me dis qu'il y a 84.000 dharmas, point. :D Donc si je pose des questions, ce n'est pas du tout par provocation ou par esprit polémique, mais à fin de compréhension des enseignements concernant d'autres types de véhicules. J'ai ma réponse.
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par ShraWaKa » dim. 21 janv. 2018 19:17

Évidemment il ne s'agissait pas de pointer du doigt les différences mais plutôt les éléments communs...
Comme trop souvent les mots piègent...c'est effectivement une maladresse de ma part d’évoquer une <<nature fondamentale>> qui renvoie à une notion d'éternalisme que le Bouddha a toujours réfuté.
D'un autre côté la notion de nihilisme a aussi été écartée sinon à quoi bon se soucier des vies futures ?
Je souhaitais évoquer le fait que nous avons des tendances sous-jacentes, d’où viennent elles ?
c'est effectivement un débat qui ne date pas d’aujourd’hui...
Ceux qui souhaitent approfondir la réflexion peuvent trouver des infos du coté de l'UBE dans le sujet Bouddhisme et renaissances


Avec Metta anjalimetta
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Message non lu par davi » dim. 21 janv. 2018 19:26

tirru... a écrit :
sam. 20 janv. 2018 21:36
ShraWaKa a écrit :
ven. 19 janv. 2018 19:45
au final j'ai compris qu'il ne s'agissait que de moyens habiles permettant de se reconnecter à une nature fondamentale toujours présente...

flower_mid
Ce qui est sûr c’est que la notion de nature fondamentale n’existe pas dans le bouddhisme originel, cela suppose l’existence d’une entité permanente et contredit du coup l’une des doctrines fondamentales du bouddhisme, anatta.
Ce qui m'a gêné c'est le car introduit par Tirru. D'ailleurs il a corrigé par la suite :
tirru... a écrit :
dim. 21 janv. 2018 18:12
La notion de « véritable nature » est tout simplement étrangère, sans plus !
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par davi » dim. 21 janv. 2018 19:32

ShraWaKa a écrit :
dim. 21 janv. 2018 19:17
Comme trop souvent les mots piègent...c'est effectivement une maladresse de ma part d’évoquer une <<nature fondamentale>> qui renvoie à une notion d'éternalisme que le Bouddha a toujours réfuté.
C'est pareil quand on emploie les mots de anicca, dukkha, anatta; on peut facilement en faire des notions permanentes...
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par tirru... » lun. 22 janv. 2018 07:37

Bonjour Davi,
davi a écrit :
dim. 21 janv. 2018 19:26

Ce qui m'a gêné c'est le car introduit par Tirru. D'ailleurs il a corrigé par la suite :

Je n’ai introduit aucun car ?! :cool:
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par Longchen » lun. 22 janv. 2018 07:45

Si j'intègre en partie des pratiques du Théravada, en fait c'est quelque chose que je conçois actuellement, c'est vrai que cette question de "la nature fondamentale" risque un peu de m'embarrasser.

Ma foi je ne sais pas si je dois réellement m'en préoccuper. D'un point de vue philosophique c'est incontournable, mais d'un point de vue pratique pas forcément.
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par axiste » lun. 22 janv. 2018 11:31

Le terme nature fondamentale, ça voudrait dire quelque chose qui existe en chacun de nous ? Ce serait contradictoire avec le soi mouvant constitué d'états d'esprits différents...qui n'existe que dans la relation. Est-ce que connaître cette nature ce serait être un Bouddha ? Peut-on figer la nature d'un Bouddha ? A moins de vouloir se saisir des mots et des choses, cela m'apparait périlleux...
"Nature fondamentale" ne pourrait pointer qu'un mouvement, que ne pourrait traduire une existence nominative.
Les mots comme des photographies...
Butterfly_tenryu

Finalement les mots finissent toujours par s'envoler oiseau2julie
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par ShraWaKa » lun. 22 janv. 2018 12:09

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