Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

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davi
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par davi » lun. 22 janv. 2018 12:37

tirru... a écrit :
lun. 22 janv. 2018 07:37
Bonjour Davi,
davi a écrit :
dim. 21 janv. 2018 19:26

Ce qui m'a gêné c'est le car introduit par Tirru. D'ailleurs il a corrigé par la suite :

Je n’ai introduit aucun car ?! :cool:
:shock: Escroc ... :)
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par tirru... » lun. 22 janv. 2018 13:36

davi a écrit :
lun. 22 janv. 2018 12:37
tirru... a écrit :
lun. 22 janv. 2018 07:37

:shock: Escroc ... :)
Anattaaaaaa medittttttt ::mr yellow::
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par cgigi2 » lun. 22 janv. 2018 16:59

Axiste dit:
Le terme nature fondamentale, ça voudrait dire quelque chose qui existe en chacun de nous ?
gigi dit:

Quelque chose existe de fondamental mais pas nécessairement en chacun de nous car justement cela contreviendrait à l'inexistence d'un soi, par contre cela peut très bien servir comme d'une trame sur laquelle se déroule les phénomènes Samsarique dont nous-mêmes, qui elle même se transforme selon les données du Kama , on sait très bien que dans la réalité relative il existe un soi relatif et cette trame ne peut être qu'en mouvement constant comme apparaître et disparaître comme tout le reste
je pense que ShraWaKa tient quelque chose de très plausible, :D

je suis descendue de mon palmier comme le petit singe
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par davi » mar. 23 janv. 2018 19:33

Quand on parvient à mieux voir les cinq agrégats qui nous composent, on commence à prendre conscience de leur véritable nature. Il est important de souligner qu’ils ne cessent pas d’exister pour autant : on continue à avoir un corps, des sensations, des perceptions, des pensées et une conscience sensorielle mais c’est notre attitude envers ces agrégats qui change. Nous ne nous attachons plus à eux, nous les accueillons enfin tels qu’ils sont réellement.

Prenons l’exemple de la conscience. Déjà à l’époque du Bouddha, et probablement encore aujourd’hui, les gens associaient la conscience à l’atta, cette entité permanente qui est « soi ». Dans les écrits bouddhistes, on raconte à ce propos l’histoire de Sati, le fils du pêcheur. C’était l’un des premiers disciples du Bouddha. Il méditait et recherchait, lui aussi, la véritable nature des choses mais n’étant ni très intelligent ni persévérant dans sa pratique, il arriva à la conclusion que le véritable « moi » était la conscience. Il se disait qu’il fallait bien qu’il y ait quelque chose et il a décidé que c’était la conscience. Après tout, qu’est-ce qui renaît ? C’est la conscience, non ? Et il s’est attaché à cette idée que la conscience est l’entité ultime qui nous habite car elle semble assez solide et permanente pour cela. Les autres moines n’ayant pas réussi à lui démontrer qu’il faisait fausse route, l’ont amené au Bouddha. Le Bouddha a réfuté sa théorie en disant : « N’ai-je pas enseigné que la conscience change tout le temps ? » On est conscient de voir quelque chose, puis conscient d’entendre un son, puis de sentir une odeur, une saveur, une texture. Cette conscience est une conscience sensorielle et elle change tous le temps. Où y a-t-il une conscience permanente là-dedans ?

Je contemplais un jour la nature de la conscience et du soi. Je me suis dit : « Même s’il existait un ‘soi’ ou une âme éternelle, il faudrait tout de même qu’il y ait une forme de conscience pour le savoir. Or la conscience change tout le temps. Alors comment une conscience qui change tout le temps pourrait-elle être consciente d’une entité durable ? »

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... handa.html
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par tirru... » mar. 23 janv. 2018 20:27

Bonsoir Davi,

Puisque tu as proposé un lien d’enseignements issus du site Dhamma de la forêt, je vais compliquer un peu les choses en montrant une notion tout à fait curieuse, du moins elle l’a été pour moi lorsque j’avais découvert les enseignements de l’école de la forêt qui je le rappelle fait partie du bouddhisme Theravada. Il s’agit de « ce qui sait » !
Luang Poo Sim a écrit :Assis comme nous le sommes en ce moment, notre corps est dans une position de détente. Notre cœur est habité par « ce qui sait » en nous et chacun de nous est conscient. Ce qui sait en cet instant, c’est notre véritable esprit.
...
Vénérable Ajahn Tate a écrit :Tous les êtres humains ont un cœur et un esprit, mais le cœur et l’esprit ont des fonctions différentes. L’esprit pense, s’évade et conçoit des idées de toutes sortes en fonction des conditionnements et des pollutions qui l’agitent. Le cœur est « ce qui sait », il ne pense pas, il est neutre, « au centre ». Une attention neutre : voilà ce qu’est le cœur.
...

Ajahn Chah également.

Je crois que cette notion n'est propre qu'à cette école et qu'elle se rapproche de la notion de véritable nature.
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par davi » mar. 23 janv. 2018 21:17

Merci Tirru pour cet éclairage. C'est vraiment très intéressant, cette notion de "ce qui sait", venant d'une tradition du Theravada. Pour moi, cette nature n'est pas une invention, mais représente ou plutôt explique notre présence. C'est dit dans ce passage issu du bouddhisme tibétain (on retrouve en passant cette dualité coeur/esprit) ; les qualités de l'Esprit d'Eveil sont déjà présentes (mais non manifestées) et sont la source des émotions conflictuelles (c'est La Mère des Mahayanistes et La Base des Dzogchenpa), d'où la possibilité de transformer celles-ci en sagesse notamment dans la tradition du Vajrayana (un retour aux sources en somme).
Notre nature profonde est pure, sans tache, claire et omnisciente. Telle une rivière qui coule et dont la nature reste toujours celle de l'eau, la vie passe mais notre esprit demeure toujours dans sa nature claire et lumineuse.



Les émotions perturbatrices qui dérangent notre paix intérieure n'appartiennent pas à la nature de bouddha et ne font que voiler temporairement notre nature intrinsèque. De la même manière, le soleil brille toujours d'une grande lumière, mais parfois les nuages obscurcissent le ciel et nous disons qu'il ne fait pas soleil. C'est une erreur. Le soleil est toujours là, mais il arrive que les nuages nous voilent temporairement sa vraie nature.



Comment pourrait-on développer des qualités telles que l'amour, la compassion et la sagesse si elles n'étaient déjà présentes dans notre nature de bouddha? Si quelque chose peut se développer, c'est que la graine ou la cause est nécessairement là. Sans aucune graine, comment une plante pourrait-elle pousser? Sans la nature de bouddha, comment pourrions-nous cultiver toutes ces qualités?

https://www.lamasamten.fr/la-nature-de-bouddha
Cette nature indique en fait que les qualités d'Eveil sont déjà présentes, qu'elles ont toujours été présentes (mais cachées) ; il est impossible de les développer (à partir de leur absence intrinsèque).
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par Zopa2 » mar. 23 janv. 2018 22:35

Non Davi, nous ne pouvons être omniscient et ignorant en même temps ! anjalimetta
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par ShraWaKa » mar. 23 janv. 2018 23:38

La roue de l'existence karmique ou bhavacakra
bhavacakra.jpg
appelée plus communément roue de vie (sanskrit : bhava-cakra, भवचक्र ; pāli bhava-cakka...) est, dans le bouddhisme, une représentation figurative du samsara, ayant d'ailleurs pour synonyme samsara-cakra (sanskrit) ou samsara-cakka (pāli).
Elle est alimentée par les trois poisons : ignorance, attachement et aversion, qu'on peut voir dans le moyeu, représentés respectivement par un porc, un coq et un serpent.

Un premier cercle interne représente le karma par une succession d'états bons ou moins bons entre lesquels les êtres circulent en fonction de leurs actes. (...)

Le contour de la roue représente les douze liens interdépendants (coproduction conditionnée) maintenant l'homme dans le samsara : l'ignorance initiale, la formation karmique, la conscience, le nom et la forme, la base de connaissances, le contact, la sensation, la soif, la saisie, le devenir (bhava), la naissance, la vieillesse et la mort.

Est généralement représenté à l'extérieur de la roue un Bouddha sorti du samsara, qui pointe du doigt une roue à huit rayons symbolisant le noble sentier octuple
.
Source Maître Wiki
Merci à vous pour ces précieux échanges jap_8 finalement il y a peut être 84.000 points de vues et un seul dharma ?

En accord avec la roue du devenir bhavacakra n'est il pas concevable que les volitions projettent des 'formations karmiques' vers les vies futures ?

En accord avec loi de l'impermanence n'est il pas concevable que les 'formations karmiques' soient éphémères ?

En accord avec la loi de la production conditionnée n'est il pas concevable que les 'formations karmiques' s'expriment à la rencontre de conditions favorables ?

Ainsi en pratiquant délibérément certaines qualités, on hisse la voile de la sagesse qui se gonflera au bon vent du Karma, le bateau sur l'ocean est bien sans capitaine mais il prend la bonne direction...
flower_mid
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Dernière modification par ShraWaKa le dim. 4 févr. 2018 03:13, modifié 1 fois.
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par davi » mer. 24 janv. 2018 20:52

Zopa2 a écrit :
mar. 23 janv. 2018 22:35
Non Davi, nous ne pouvons être omniscient et ignorant en même temps ! anjalimetta
Imagine une personne à la vue parfaite porter des lunettes à la vision trouble. Cette personne a-t-elle fondamentalement une vue parfaite ou non ?

Imagine maintenant une personne aveugle porter des lunettes à la vision parfaite. Cette personne peut-elle voir ou non ?
davi a écrit :Cette nature indique en fait que les qualités d'Eveil sont déjà présentes, qu'elles ont toujours été présentes (mais cachées) ; il est impossible de les développer (à partir de leur absence intrinsèque).
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par Zopa2 » mer. 24 janv. 2018 21:58

Le potentiel à l'Eveil et l'Eveil, c'est la même chose pour toi ?
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Message non lu par ted » mer. 24 janv. 2018 22:51

Zopa2 a écrit :
mer. 24 janv. 2018 21:58
Le potentiel à l'Eveil et l'Eveil, c'est la même chose pour toi ?
Une remarque avant que Davi ne réponde : ::mr yellow::

Si le potentiel à l'éveil n'était pas l'éveil, il serait soumis aux trois caractéristiques. Et donc, disparaitrait tôt ou tard.

D'ailleurs, il me semble qu'on traduit tathagatagarbha par "graine d'éveil" ou "embryon de bouddha"
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par Zopa2 » mer. 24 janv. 2018 23:16

La graine et le fruit, c'est la même chose pour toi ?

Défendez- vous l'idée qu'on puisse être omniscient et ignorant en même temps ?
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Message non lu par ted » mer. 24 janv. 2018 23:54

Zopa2 a écrit :
mer. 24 janv. 2018 23:16
La graine et le fruit, c'est la même chose pour toi ?
Ce n'est pas exactement la même chose, de même que la graine d'hier n'est pas la graine d'aujourd'hui. Mais ils ont tous les deux la même nature.

De même que l'éveil de Davi sera de la même nature que l'éveil de Zopa.
Zopa2 a écrit :
mer. 24 janv. 2018 23:16
Défendez- vous l'idée qu'on puisse être omniscient et ignorant en même temps ?
Imagine une personne à la vue parfaite porter des lunettes à la vision trouble. Cette personne a-t-elle fondamentalement une vue parfaite ou non ?

Imagine maintenant une personne aveugle porter des lunettes à la vision parfaite. Cette personne peut-elle voir ou non ?
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Message non lu par ted » mer. 24 janv. 2018 23:59

J'avoue ne pas être suffisamment calé pour discuter du Tathâgatagharba sans tomber dans le piège de l'éternalisme... :)
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Re: Nature Fondamentale & Saṃskāra Karmique

Message non lu par davi » jeu. 25 janv. 2018 19:45

Zopa2 a écrit :
mer. 24 janv. 2018 21:58
Le potentiel à l'Eveil et l'Eveil, c'est la même chose pour toi ?
ted a écrit :
mer. 24 janv. 2018 23:54
Zopa2 a écrit :
mer. 24 janv. 2018 23:16
La graine et le fruit, c'est la même chose pour toi ?
Ce n'est pas exactement la même chose, de même que la graine d'hier n'est pas la graine d'aujourd'hui. Mais ils ont tous les deux la même nature.
Qu'est-ce que cela veut dire qu'une personne a le potentiel de l'Eveil ? Que c'est un être ordinaire, et que quittant cette condition il devient un Eveillé pour la première fois ?
Peut-on dire d'un Eveillé qu'il a été un jour un ignorant ?
Que peut-on dire de la personne ordinaire qui est devenue un Eveillé ? Qu'elle a définitivement disparu ou qu'elle n'a jamais réellement existé ?
Que peut-on dire sur un homme qui rêve qu'il est un papillon et qui se réveille ? Qu'un papillon est devenu un homme ?
Peut-on dire qu'un Eveillé est sorti du cycle des renaissances et du conditionnement ? Y a-t-il seulement résidé ?
Un Eveillé peut-il être issu d'une relation de cause à effet tel le fruit qui vient de la graine ? Ou est-ce que le déconditionnement n'agit que sur le conditionnement (les souillures), dévoilant seulement ce qui a toujours été, l'inconditionné ?
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