Les quatre bases de la force spirituelle, Ayya Khema

[ted]

Mais le sutta n'en dit pas plus sur cette mystérieuse méthode. On sait simplement qu'il faut être bien entrainé.

Et c'est compréhensible. Le Karma c'est pas la douleur, mais la sensation agréable/désagréable/neutre.
Donc, il existe bien un état avec "douleur physique" sans "sensation désagréable".
La douleur redevient alors un simple signal qui ne génère plus de sensation désagréable.

Et je ne crois pas qu'il existe dans l'agrégat des sensations une distinction de type :
- sensations désagréables physiques
- et sensations désagréables psychologiques ?

Il n'y a que des sensations agréables/désagréables/neutres, quelles que soient les flèches.

[Kaïkan]

Bonsoir,

Je me permet d'insister sur un point : Dans mon message je prenais vraiment en compte la douleur physique. C'est par rapport à cette douleur physique qu'il est question de prendre en tant que remède les trois attitudes que j'ai brièvement commentées.
Ces trois attitudes ensemble ou bien chacune d'elle prise séparément ont, par la pratique, un effet très efficace qui est une sorte de séparation entre ce qui est ressenti comme douleur physique et celui qui observe cette dernière.
J'ai eu l'occasion d'expérimenter moi-même cette façon de se comporter et elle a un effet sur les douleurs physiques aussi.
Maintenant il y a aussi les docteurs, les médecines et les médicaments. Mais dans ce qui est proposé par les trois attitudes il y a la surprenante réaction du corps lui-même qui possède des capacités quasiment non exploitées.

[axiste]

Je crois qu'il est possible de se dissocier de la douleur, parce qu'à un moment, si elle est trop forte on va se mettre (après les contorsions et les lamentations) à la regarder. Dans un premier temps on la refuse, et l'esprit s'agite et on crie. Puis, si la douleur dure on a le choix entre la torpeur, l'évanouissement, ou alors l'affrontement. Dans ce dernier cas, on regarde cette douleur. Elle est là, on la ressent toujours, mais elle n'affecte plus notre mental et par conséquent elle devient tolérable: elle est là, mais on la connait simplement. Si elle est lancinante, spasmodique, on va repérer ses piques et ses creux et à la fin on a le courage de s'en détacher parce qu'on la regarde et qu'on ne s'en empare plus. Je verrais ça ainsi...
Quand on sait qu'une douleur est éphémère, on peut facilement s'en détacher. Même si elle est lancinante et aiguë, on sait qu'elle ne fait que passer, on peut s'en "désidentifier."
Pour les douleurs chroniques ou terminales je ne sais pas, je n'ai pas expérimenté.
Il me semble que la confiance en l'ordre cosmique serait mon seul repère, mais

[davi]

J'ai pas la même lecture que toi...
Le sutta dit : "Il ne ressent qu’une seule sorte de douleur : une douleur physique, pas une douleur mentale."
Puis :

• «
  - Conscient de cette sensation douloureuse, il n’y résiste pas avec amertume.
  - De ce fait, aucune tendance sous-jacente de résistance à la douleur physique ne remonte à la surface de son esprit.
  - Sous l’effet de cette douleur, il ne se tourne pas vers la recherche du plaisir sensoriel.
  - Pourquoi? Parce qu’un noble disciple bien entraîné sait que l’on peut échapper à la douleur autrement que par le plaisir des sens.

J'en conclus que le disciple ne bascule pas dans la souffrance psychologique consistant à "lécher le miel sur le fil du rasoir".
Il évite de se prendre la deuxième flèche qu'il prendrait en essayant de "masquer" sa douleur (physique), par des compensations d'ordre psychologique ?
D'accord ?
Mais.. Il est au pied du mur de la première douleur...
Et il y a une autre issue (c'est ce que je crois comprendre ) : "bien entrainé, il sait que l'on peut échapper à la douleur (physique ?) autrement"

Mais le sutta n'en dit pas plus sur cette mystérieuse méthode. On sait simplement qu'il faut être bien entrainé.

Bonjour,
En face de la douleur je vois l’efficacité de la pratique de samatha dans le sens d’égalité d’humeur, d’équanimité.
Il y a un triple volet mais c’est tout à fait correct de les manier ensemble ou selon nécessité et non pas l’un après l’autre.

1. L’endurance. Permet d’acquérir de supporter, avec le temps, plus longtemps et des niveaux plus intenses sans "bouger".
2. L’indifférence. Permet de mettre une distance entre la conscience et ce qui est perçu.
3. La soumission à l’ordre cosmique. Accepter l’épreuve comme un moyen très positif d’avancer sur la Voie.

Ces trois attitudes qui n’en font qu’une développent une faculté de voir la douleur et de la vivre d’une toute autre façon et permet au corps de trouver des solutions parfois surprenantes.[/color]

Il existe à mon sens une quatrième attitude qui est de porter son attention sur la nature conventionnelle ultime de la douleur. Si je prends l'exemple d'un vaste océan et d'une petite flaque d'eau, eh bien l'on peut se rendre compte que le vaste océan est dépendant tout comme la petite flaque d'eau d'une simple imputation mentale, ce qui les rend "égaux" du point de vue de cette nature conventionnelle ultime. Ainsi, sensation agréable ou sensation désagréable sont "égales" en ce sens qu'elles sont seulement le fruit d'une imputation mentale. Et donc on ne recherche ni l'une ni l'autre, on n'a peur ni de l'une ni de l'autre, étant "égales".

[yves]

"bien entrainé, il sait que l'on peut échapper à la douleur (physique ?) autrement"

cela va au-delà de la notion de douleur, la notion de douleur est déjà une abstraction mentale, le corps ne sent pas de douleur

le signal envoyer (si une voiture vous roule sur le pied) est un flux d'informations c'est ensuite l'esprit qui "classe" cela sous l'étiquette douleur (même la 1ère sensation ressenti par le corps) flower_333

quand l'esprit est au-delà de ses propres concepts qu'il a défini pour gérer sa relation au monde alors la douleur n'est plus là ::mr yellow::

en méditation quand on "visite" une douleur on s'aperçoit qu'elle est constitué d'une multitude de sensations: pression, pincement, lourdeur etc etc

et cette observation dissous même la "1ère flèche" love_3

un peu comme le chariot qui n'existe pas quand on démonte toutes les pièces, la douleur est un assemblage de sensations

[davi]

C'est juste ce que tu dis Yves. Ne pas ressentir désagréablement la douleur, parce qu'à l'origine c'est un effet karmique qu'on ne maîtrise plus une fois que celui-ci mûrit, nécessite de prendre du recul, celui qui vient de samatha et vipassana. Dans un texte qu'avait proposé Yves, il est dit que l'éveil du Theravada est vécu quatre fois avant d'être définitif. Avec le premier on goûte à une première libération, mais elle reste insuffisante pour ne plus ressentir de douleur. On doit repasser par "la case éveil" encore trois fois. Sans doute qu'à la fin la douleur n'est plus ressentie comme telle. En attendant, même sans atteindre l'éveil, et avec l'entraînement à samatha et vipassana, la douleur perd de sa force et nous trouble de moins en moins.

[ted]

La douleur disparait dans le quatrième jhana :

Et qu'est-ce que la concentration correcte? ( Magga-vibhanga Sutta)

• Il y a le cas où un bikkhu -- tout à fait retiré de la sensualité, retiré des qualités (mentales) maladroites -- entre et demeure dans le premier jhana: ravissement et plaisir nés de la retraite, accompagnés par la pensée dirigée et de l'évaluation.
  
  Avec l'apaisement de la pensée dirigée et de l'évaluation, il entre et demeure dans le second jhana: ravissement et plaisir nés du sang-froid, unification de la conscience libre de la pensée dirigée et de l'évaluation -- assurance intérieure.
  
  Avec l'estompement du ravissement il demeure dans l'équanimité, attentif, pleinement vigilant, et physiquement sensible au plaisir. Il entre et demeure dans le troisième jhana, et de lui les Nobles Personnes déclarent, 'Equanime et attentif, il a une attitude agréable.'
  
  Avec l'abandon du plaisir et de la douleur -- comme dans la précédente disparition de l'euphorie et de l'abattement -- il entre et demeure dans le quatrième jhana: pureté de l'équanimité et de l'attention, ni plaisir ni douleur. C'est là ce qu'on appelle la concentration correcte."

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