Thème du mois d'avril : La Parole Juste

Dumè Antoni

Upekkha a écrit :Étonnant, pour moi la parole juste fait plus partie de la disciple (avec l'action juste et le moyen d'existence juste) que de prajna.
Avant de répondre, je voudrais préciser que j'avais mis dans mon post (par erreur) "2ème pas de l'OS" alors qu'il s'agit du 3ème pas. J'ai donc édité le post.

Sinon, je confirme que la Parole Juste (3ème pas de l'OS, donc) est bien inscrite dans Prajna (en tout cas, selon la version dont je dispose). Voici comment est structurée la Triple Discipline (et l'OS) :

I) Prajna : 1) Compréhension Juste ; 2) Pensée Juste ; 3) Parole Juste (samma-vaca)
II) Sîla : 4) Action Juste ; 5) Moyen d'existence Juste
III) Dhyana : 6) Effort Juste ; 7) Attention Juste et 8) Concentration Juste.

Cela étant, la Triple Discipline est Une et indivisible, ce qui signifie que l'OS est, en quelque sorte, imprégné de la Compréhension Juste (qui est le 1er Pas), en sorte que Prajna, Sîlâ et Dhyana ne peuvent pas être considérés comme des disciplines "distinctes".

Et c'est vrai aussi que la "Parole Juste" est "structurée" comme un précepte (en ce sens que le disciple "évite le mensonge et dit la vérité, se consacre à la vérité... évite la médisance, les paroles dures, inutiles...). C'est donc une discipline très difficile à respecter (surtout sur un forum).
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blutack
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Je crois pour ma part que la parole juste ça commence avec dire la vérité. Dès lors ceux qui sont heurté par la vérité et réagissent avec émotion à cause de cela sont encore moins dans la parole juste que celui qui dit la vérité en choquant ! delphinus
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yves
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Sâdhaka sutta a écrit :

« Si le Tathâgata sait qu'une parole n'est pas vraie, pas véridique, pas profitable, pas plaisante et pas agréable aux autres, le Tathâgata ne la dit pas.

« Si le Tathâgata sait qu'une parole est vraie, véridique, mais qu'elle n'est pas profitable, pas plaisante et pas agréable aux autres, le Tathâgata ne la dit pas.

« Si le Tathâgata sait qu'une parole est vraie, véridique, profitable mais qu'elle n'est pas plaisante ni agréable aux autres, le Tathâgata sait à quel moment la dire.

« Si le Tathâgata sait qu'une parole n'est pas vraie, pas véridique, pas profitable, mais qu'elle est plaisante et agréable aux autres, le Tathâgata ne la dit pas.

« Si le Tathâgata sait qu'une parole est vraie, véridique, mais qu'elle n'est pas profitable bien qu'elle soit plaisante et agréable aux autres, le Tathâgata ne la dit pas.

« Si le Tathâgata sait qu'une parole est vraie, véridique, profitable, qu'elle est plaisante et agréable aux autres, le Tathâgata sait à quel moment la dire. »
la parole juste est une pratique bien plus profonde que simplement dire la vérité love2

la parole juste est une pratique bien plus profonde

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Le texte est très riche.
Quelques passages qui m'interpellent (et à le relecture, il y en a bien d'autres …) :
Parfois les moines disent : « Nous ne sommes pas ici pour faire de la thérapie de groupe, nous ne sommes pas obligés de nous entendre entre nous. » C’est en partie vrai, mais il est également vrai que le Bouddha a souvent chanté les louanges des moines qui parlent de telle sorte que l’harmonie et la compréhension fleurissent autour d’eux.
Il ne s’agit donc pas simplement de fermer les yeux à tout, ce n’est pas ce que recommande le Bouddha. Dans une communauté monastique, il existe un principe d’entraide par la critique mutuelle. Le mot « critique » n’est peut-être pas bien choisi. De nos jours on dirait plutôt : « feedback » et ce serait plus approprié. Mais tout le système d’entraide par la critique ne peut vraiment donner des fruits que s’il est compris comme un bienfait pour la communauté et qu’il est entretenu par un sentiment de confiance mutuelle.
Mais si nous sommes vraiment ouverts, nous pouvons apprendre de tout le monde, de toutes les personnes qui nous entourent, et tout le temps. Telle est l’une des façons justes d’utiliser la parole. C’est aussi un art qui n’est pas facile à acquérir pour beaucoup d’entre nous mais qui vaut vraiment la peine d’être développé. En réalité, développer cet authentique sentiment de bonne volonté les uns envers les autres fait partie de notre entraînement de moines. Comme je l’ai dit, quand la confiance est là, nous avons le fondement sur lequel cet art peut se développer.
Je retiens:
Ouverture
bonne volonté
confiance
parler de telle sorte que l'harmonie soit possible, ce qui sous entend de mettre entre parenthèse momentanément les points qui nous retiennent prisonnier des mots, pour trouver la concorde possible, et pas au dépend de nos croyances qui nous freinent mais en dépendance de la compréhension. Ce qui implique de toujours se remettre en question: exit alors tout jugement sur le forum qui n'est que le reflet de ses contributeurs tous éphémères aussi bien en quantité (si mouvante) et en présence( on contribue en pointillés, en partageant des instants de conscience très éphémères eux aussi)
Donc il y a l'impermanence qui rend toutes ces choses insaisissables car en perpétuelle transformation.
Mais l'espace du forum est infini.

Un forum a t-il un caractère, une personnalité ?
Ces choses existent-elles ?

Il y a un cadre propre aux forums en général et qui exige ouverture, bonne volonté et confiance, sans lesquelles qualités le forum stagne dans des confusions.
Et puis un cadre propre à sa direction: le Dhamma.
C'est la base.
C'est peut-être cela, sa personnalité ? Il exprime le Dhamma.

Ce sont des mots, mais il y a des règles. Pour des échanges bénéfiques, les règles pointent une direction: elles ne s'appliquent pas comme un copié collé, c'est à chacun de trouver le point d'équilibre entre les règles et sa compréhension et à chacun de respecter l'équilibre que les autres construisent avec la leur.
C'est pas négociable.
Il me semble que personne au demeurant ne cherche personne, mais que tout le monde cherche la compréhension véritable…ou, peut-être ce sont les mots qui se cherchent ?

Un dernier passage pour la journée (je vais l'entamer avec ces mots qui m'offrent leurs états d'esprits si généreusement et je les en remercie infiniment parce qu'ils vont au delà de moi même...) flower_left
Quand on est sensible à ses propres paroles, elles ont du poids et elles touchent vraiment le cœur des gens. Vous est-il arrivé de dire quelque chose à quelqu’un et que, des années plus tard, cette personne vous dise : « Vous savez, ce que vous m’avez dit il y a deux ans m’a vraiment touché ; je ne l’ai jamais oublié. » C’est merveilleux, non ? Il vous est certainement arrivé de dire des mots qui sont vraiment allés droit au cœur de quelqu’un, qui ont changé quelque chose dans sa vie et qui sont toujours restés vivants en lui, comme un trésor. La gratitude que cette personne vous en garde est si tangible et si belle ! Voilà un dana (5) que vous pouvez offrir aux autres. Vous pouvez leur faire un cadeau merveilleux qui va leur faire du bien tout au long de leur vie.

Inversement, vous pouvez prononcer des paroles qui vont blesser profondément quelqu’un et qui lui feront du mal pendant très, très longtemps. Nous devons donc être très conscients de nos paroles ; nous devons les polir, les faire briller, et les rendre belles.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Florent

yudo a écrit :Pour la Parole juste, il me semble qu'il en va de même que pour toutes les autres branches de l'Octuple Noble Sentier: il faut savoir qu'on tente de s'y conformer, et aussi savoir qu'on n'y arrive jamais. Savoir qu'on n'y arrive jamais est la condition pour y arriver! Car savoir qu'on n'y arrive jamais mais que cela n'a pas d'importance fait que nous nous corrigeons quand même lorsque cela est possible, que nous ne nous catastrophons pas lorsque nous échouons, et nous reprenons nos efforts le coeur léger.

D'une certaine manière, l'idée de progression à travers les 8 étapes de l'Octuple ne me gêne pas outre mesure, parce qu'elle indique une possibilité d'y arriver avec méthode. Néanmoins, j'ai plutôt tendance à considérer les 8 aspects de l'Octuple comme simultanés, cadre dans lequel on s'essaie systématiquement à tous les huit aspects, sans espoir d'y parvenir, mais avec la conviction et la détermination que c'est malgré tout la seule ligne de conduite possible.
Je trouve tes propos plutôt étranges. Si je comprend bien L'OS serait tout simplement une chose irréalisable.

Ce n'est pas comme ça que je vois la chose, pour moi, et je crois que je suis tout à fait dans une position conforme au Dharma, L'OS nous amène à la libération, que ce soit pas facile d'y arriver je veux bien, mais si on a foi dans le Bouddha et que l'on pratique correctement on devrait pouvoir atteindre cette libération.

Ensuite tu nous assène un paradoxe comme quoi le fait que ce soit irréalisable c'est comme ça qu'on y arrive... On essaie de pratiquer la parole juste et comme on sait qu'on y arrivera jamais, c'est comme ça qu'on y a arrive, c'est tout simplement absurde, ou alors une façon de s'en tirer à bon compte, face à notre échec d'atteindre la perfection.
Je préfère qu'on dise "okay je m'efforce dans la pratique de la parole juste, mais pour l'instant je ne l'ai pas encore obtenu."

De mon expérience du suivi du 4ème précepte il est clair que si je n'ai pas encore mis fin aux souillures (Kilesa)de l'esprit, j'ai au moins pu de nombreuses fois mettre fin à celle de la parole en ayant eu de la retenu dans mes propos, et éviter ainsi l'expression de Dukkha dans ma bouche.
Pour moi ça prouve que le Dharma du Bouddha est tout à fait réalisable, véridique, et qu'à priori il peut avec du temps et un effort (mesuré, pas la peine de casser la corde) nous emmener jusqu'à la libération.

Evidemment ces efforts sur le chemin peuvent prendre un temps fou, de nombreux kalpa peuvent être à envisager, mais la patience est aussi une pratique en soi, une Parami.
Dumè Antoni

Blutack a écrit :Je crois pour ma part que la parole juste ça commence avec dire la vérité. Dès lors ceux qui sont heurté par la vérité et réagissent avec émotion à cause de cela sont encore moins dans la parole juste que celui qui dit la vérité en choquant ! delphinus
Peux-tu développer stp, en particulier expliquer ce que tu entends par "vérité", car en quoi la vérité du Dharma (parce que c'est de cela qu'il s'agit dans la Parole Juste) pourrait heurter des personnes en réagissant par l'émotion ?
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blutack
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en quoi la vérité du Dharma (parce que c'est de cela qu'il s'agit dans la Parole Juste) pourrait heurter des personnes en réagissant par l'émotion ?
C'est très simple à cause de l'attachement aux opinions. (ditthūpādāna) http://www.buddha-vacana.org/fr/gloss.html#upadana
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Dumè Antoni

Ben ça va quand même mieux quand tu t'expliques...
ted

Florent a écrit :
yudo a écrit :Pour la Parole juste, il me semble qu'il en va de même que pour toutes les autres branches de l'Octuple Noble Sentier: il faut savoir qu'on tente de s'y conformer, et aussi savoir qu'on n'y arrive jamais. Savoir qu'on n'y arrive jamais est la condition pour y arriver! Car savoir qu'on n'y arrive jamais mais que cela n'a pas d'importance fait que nous nous corrigeons quand même lorsque cela est possible, que nous ne nous catastrophons pas lorsque nous échouons, et nous reprenons nos efforts le coeur léger.
(...)
Je trouve tes propos plutôt étranges. Si je comprend bien L'OS serait tout simplement une chose irréalisable.

Ce n'est pas comme ça que je vois la chose, pour moi, et je crois que je suis tout à fait dans une position conforme au Dharma, L'OS nous amène à la libération, que ce soit pas facile d'y arriver je veux bien, mais si on a foi dans le Bouddha et que l'on pratique correctement on devrait pouvoir atteindre cette libération.

Ensuite tu nous assène un paradoxe comme quoi le fait que ce soit irréalisable c'est comme ça qu'on y arrive... On essaie de pratiquer la parole juste et comme on sait qu'on y arrivera jamais, c'est comme ça qu'on y a arrive, c'est tout simplement absurde, ou alors une façon de s'en tirer à bon compte, face à notre échec d'atteindre la perfection.
Je préfère qu'on dise "okay je m'efforce dans la pratique de la parole juste, mais pour l'instant je ne l'ai pas encore obtenu."
(...)
Je pense, comme Yudo, qu'effectivement, on n'y arrive jamais, et que le comprendre, c'est la condition pour y arriver.
Pourquoi ?
Parce que personne ne se libère... personne ne trouve l'éveil : l'éveil n'est pas un attribut supplémentaire de l'égo. Donc, aucun égo ne peut dire : "Pas de dualité".
C'est peut être pas ça que Yudo a voulu dire... Mais je le comprends comme ça... :oops:

Donc, quand on se projette en disant : "Un jour, j'aurai la parole juste", je crois que c'est comme si les ténèbres voulaient aller se faire admirer en pleine lumière.
Dumè Antoni

Quand même, la compréhension juste est accessible et n'est pas une vue de l'esprit et dire que "personne ne s'éveille" est certainement faux, même si cet éveil n'est pas toujours (et c'est même le cas le plus fréquent) libérateur. Certes, la Compréhension Juste n'est que le 1er pas, mais c'est le pas indispensable à réaliser pour que l'OS devienne accessible. Le souci, c'est quand on prend l'OS par ce qui nous semble le plus simple, c'est à dire les préceptes. Or, de mon point de vue les préceptes demeurent ce qu'il y a de plus difficile à réaliser, car ils nous obligent à choisir un mode de vie (souvent en ermite) qui rend les "tentations" difficiles. Vivre dans le monde social en respectant Sîlâ à la lettre me paraît extrêmement compliqué.
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