Bon.
Je crois qu'on peut l'aborder sous différents angles.
D'abord on peut dire qu'au niveau des concepts, des idées, des notions, "l'idée" de lumière ou la "notion" de lumière, ce que en langue française de manière consensuelle nous appelons tous le phénomène de la "lumière", ne se conçoit qu'au regard de la notion d'obscurité. En effet qu'est ce que la lumière ci ce n'est l'absence d'obscurité ? Et qu'est ce que l'obscurité si ce n'est l'absence de lumière ?
Donc en terme de catégorie mentale, d'étiquette linguistique, le mot "lumière" qui permet de définir pour nous tous un certain phénomène, contient implicitement sa notion "contraire" ou complémentaire.
On ne peut "concevoir" la lumière que si l'on "conçoit" les ténèbres, ce sont 2 notions interdépendantes. L'une n'existe pas sans l'autre. Cela revient à notre conception binaire, duale, de notre environnement, comme j'en ai déjà parlé.
Donc l'obscurité en tant que notion implicite, que descriptif verbal d'un phénomène, "existe" sitôt que l'on parle de lumière.
Nous exprimons le mot et la notion de "lumière" comme phénomène que tout le monde comprend comme tel, c'est le même phénomène que tous nous décrivons par ce même mot. Donc la lumière est bien la lumière. Quand je parle de lumière tout le monde comprend de quoi je parle. Mais tous le monde comprend ce mot "lumière" et le phénomène que cela représente que parce que chacun aussi comme socle conceptuel implicite la notion de "ténèbres".
Si vous parler de lumière a quelqu'un qui ne sait pas ce que sont les ténèbres, vous serez dans l'incapacité de lui expliquer avec des mots ce qu'est la lumière.
Vous saisissez ?
Ca marche pour plein de chose : sécheresse/humidité, grand/petit, proche/éloigné, plein/creux, etc...
Ca c'est au niveau des idées, mais on peut aussi expliquer cela au niveau de la matière. Je dois passer à ce niveau là aussi ou le premier niveau est clair pour vous ?
Tenez Merlin l'Enchanteur l'explique très bien je trouve (c'est rigolo en fait je n'avais pas du tout penser à cette référence là plutôt inattendue) :
Il décrit parfaitement notre façon systématique de décrire la réalité en terme de concepts binaires opposés.
Il décrit l'interdépendance des concepts : pour le haut il faut un bas, pour le court il faut un long. Sitôt qu'il en manque un cela ne tourne plus rond, sans le petit le grand cesse d'exister, etc...
Ce serait intéressant de voir si on arrive a trouver ne serait-ce qu'un seul concept qui n'ai pas un "opposé".
Dhamma et non-dualité
-
ted
Oui d'accord.
Lumière et obscurité sont complémentaires.
Mais tu n'as pas expliqué : le noir est la lumière et la lumière est le noir
Ce ne sont pas de simples affirmations de dépendance mais bien d'identité.
Lumière et obscurité sont complémentaires.
Mais tu n'as pas expliqué : le noir est la lumière et la lumière est le noir
Ce ne sont pas de simples affirmations de dépendance mais bien d'identité.
-
Compagnon
Etant donné qu'on ne peut séparer l'un de l'autre, que l'existence de l'un dépend de l'existence de l'autre, que ce ne sont pas 2 notions séparées, pourquoi vouloir en faire 2 phénomènes distincts et pas plutôt 1 seule identité ?
Après je ne sais pas dans quel sens tu prend le mot identité.
Là je crois que l'on essai de nous faire comprendre que lumière et ténèbres forment une unité, l'un n'existe pas sans l'autre. L'un dépend de l'autre dans son existence fondamentale. Retire l'un et l'autre n'existe purement et simplement plus.
Quelle serait l'identité de la lumière sans l'existence des ténèbres et quelle sera l'identité des ténèbres sans la l'existence de lumière ?
Identité peut avoir 3 sens :
- 1 caractère de ce qui est identique, équivalent.
- 2 ce qui détermine une personne ou un groupe.
- 3 données qui déterminent chaque personne et qui permettent de la différencier des autres.
Tu l'entends plutôt dans les sens 1, 2 ou 3 ?
De plus au niveau du simple niveau des mots, la définition 1 est valable aussi en terme d'unité. Je m'explique : "lumière" n'est qu'un mot, "ténèbres" n'est qu'un mot. Ni l'un ni l'autre ne décrive et même ne sont fondamentalement le phénomène qu'ils désignent. Ce ne sont que des ensembles de sons produits par les cordes vocales humaines, qui, au fil du temps, dans la langue française ont finit par décrire tel et tel phénomène expérimentable. Mais fondamentalement, la lumière en tant qu'expérience directe sensorielle (être dans la lumière, au soleil par exemple), ce n'est pas le mot lumière. L'expérience directe n'est pas l'étiquette. En effet l'expérience directe reste toujours la même, mais l'étiquette elle n'est que le produit d'une évolution linguistique locale. Regarde, le même phénomène n'est pas décrit avec les même sons d'une langue à l'autre : sun, luz, etc...
Peut être que lorsque il est dit "la lumière est le noir et le noir est la lumière" on ne se place qu'au niveau des étiquettes, des mots, hors les mots ne sont que des étiquettes posées sur une réalité, un phénomène, indescriptible efficacement avec 1 seul mot. Si il y avait un seul mot, pour tous les humains le même, qui décrive précisément le même phénomène pour tout le monde alors peut être qu'on pourrait dire que ce mot est le phénomène.
Mais ce n'est pas le cas, prononce le mot "lumière" et certains penserons, ampoule électrique, d'autre chandelle, d'autre soleil, des intensité différentes...
Donc le mot lumière est identique au mot ténèbres en tant qu'étiquette au finale impropre à définir pleinement et parfaitement le phénomène concerné. Lumière : étiquette, ténèbres : étiquette. Lumière : ténèbres. Lumière est ténèbres. Étiquette est étiquette.
Et j'y pense ... la lumière se sont des particules de photons non ? Tu en connais toi des particules de ténèbres ?
Est ce que les ténèbres ont une existence atomique par elle-mêmes ou est ce que ce ne sont pas que la rareté voir l'absence de particule de lumière ? Dans ce cas les ténèbres sont l'absence de quelque chose et non pas une chose en soi. Même au niveau de la physique, plus seulement au niveau des concepts et des mots prononcés pour nos cordes vocales.
Peut être que l'auteur de ces quelques lignes en apparence paradoxales ou absurdes (j'ai pas compris qui en était l'auteur au final) essai de nous expliquer la vacuité ? Après... je ne sais pas si nous sommes tous d'accord sur ce qu'est exactement la vacuité, et si c'est vraiment ce que l'auteur cherche à expliquer.
Il essait peut être de réunir ce que notre mental a systématiquement tendance à diviser, notre mental créé de la dualité par mauvaise compréhension, par présence de "voiles" sensoriels qui nous donnent l'illusion de la dualité, de séparations, là ou il y au unité. Et comme nous avons de mauvaises infos sensorielles nous tirons de mauvaises conclusion conceptuelles qu'en à la nature profonde de la réalité, nous voyons partout des séparations, des indépendances, des "moi", alors que tout est interdépendant dans un même ensemble unique.
Vous savez je ne plaisante pas quand je dis que Spielberg et Lucas se sont beaucoup inspirés des philosophies orientale pour leur religiosité de "La Force". Regardez comme Obiwan Kenobi la décrit à Luke : c'est une sorte de fluide qui nous traverse et nous pénètre et maintient l'univers en un tout unique.
Est ce qu'il parle du 5ème élément : le vide ? Est ce qu'il parle de la théorie physique du tout qui permettrait d'unifier les lois physiques quantiques et macro-atomique ? Est ce qu'il parle de l'interdépendance de toute chose ? Evidemment Kenobi n'est pas un maître Zen et La Force ce n'est pas le bouddhisme, on dirait un mélange de Tao, de shinto et de Bouddhisme.
Après je ne sais pas dans quel sens tu prend le mot identité.
Là je crois que l'on essai de nous faire comprendre que lumière et ténèbres forment une unité, l'un n'existe pas sans l'autre. L'un dépend de l'autre dans son existence fondamentale. Retire l'un et l'autre n'existe purement et simplement plus.
Quelle serait l'identité de la lumière sans l'existence des ténèbres et quelle sera l'identité des ténèbres sans la l'existence de lumière ?
Identité peut avoir 3 sens :
- 1 caractère de ce qui est identique, équivalent.
- 2 ce qui détermine une personne ou un groupe.
- 3 données qui déterminent chaque personne et qui permettent de la différencier des autres.
Tu l'entends plutôt dans les sens 1, 2 ou 3 ?
De plus au niveau du simple niveau des mots, la définition 1 est valable aussi en terme d'unité. Je m'explique : "lumière" n'est qu'un mot, "ténèbres" n'est qu'un mot. Ni l'un ni l'autre ne décrive et même ne sont fondamentalement le phénomène qu'ils désignent. Ce ne sont que des ensembles de sons produits par les cordes vocales humaines, qui, au fil du temps, dans la langue française ont finit par décrire tel et tel phénomène expérimentable. Mais fondamentalement, la lumière en tant qu'expérience directe sensorielle (être dans la lumière, au soleil par exemple), ce n'est pas le mot lumière. L'expérience directe n'est pas l'étiquette. En effet l'expérience directe reste toujours la même, mais l'étiquette elle n'est que le produit d'une évolution linguistique locale. Regarde, le même phénomène n'est pas décrit avec les même sons d'une langue à l'autre : sun, luz, etc...
Peut être que lorsque il est dit "la lumière est le noir et le noir est la lumière" on ne se place qu'au niveau des étiquettes, des mots, hors les mots ne sont que des étiquettes posées sur une réalité, un phénomène, indescriptible efficacement avec 1 seul mot. Si il y avait un seul mot, pour tous les humains le même, qui décrive précisément le même phénomène pour tout le monde alors peut être qu'on pourrait dire que ce mot est le phénomène.
Mais ce n'est pas le cas, prononce le mot "lumière" et certains penserons, ampoule électrique, d'autre chandelle, d'autre soleil, des intensité différentes...
Donc le mot lumière est identique au mot ténèbres en tant qu'étiquette au finale impropre à définir pleinement et parfaitement le phénomène concerné. Lumière : étiquette, ténèbres : étiquette. Lumière : ténèbres. Lumière est ténèbres. Étiquette est étiquette.
Et j'y pense ... la lumière se sont des particules de photons non ? Tu en connais toi des particules de ténèbres ?
Est ce que les ténèbres ont une existence atomique par elle-mêmes ou est ce que ce ne sont pas que la rareté voir l'absence de particule de lumière ? Dans ce cas les ténèbres sont l'absence de quelque chose et non pas une chose en soi. Même au niveau de la physique, plus seulement au niveau des concepts et des mots prononcés pour nos cordes vocales.
Peut être que l'auteur de ces quelques lignes en apparence paradoxales ou absurdes (j'ai pas compris qui en était l'auteur au final) essai de nous expliquer la vacuité ? Après... je ne sais pas si nous sommes tous d'accord sur ce qu'est exactement la vacuité, et si c'est vraiment ce que l'auteur cherche à expliquer.
Il essait peut être de réunir ce que notre mental a systématiquement tendance à diviser, notre mental créé de la dualité par mauvaise compréhension, par présence de "voiles" sensoriels qui nous donnent l'illusion de la dualité, de séparations, là ou il y au unité. Et comme nous avons de mauvaises infos sensorielles nous tirons de mauvaises conclusion conceptuelles qu'en à la nature profonde de la réalité, nous voyons partout des séparations, des indépendances, des "moi", alors que tout est interdépendant dans un même ensemble unique.
Vous savez je ne plaisante pas quand je dis que Spielberg et Lucas se sont beaucoup inspirés des philosophies orientale pour leur religiosité de "La Force". Regardez comme Obiwan Kenobi la décrit à Luke : c'est une sorte de fluide qui nous traverse et nous pénètre et maintient l'univers en un tout unique.
Est ce qu'il parle du 5ème élément : le vide ? Est ce qu'il parle de la théorie physique du tout qui permettrait d'unifier les lois physiques quantiques et macro-atomique ? Est ce qu'il parle de l'interdépendance de toute chose ? Evidemment Kenobi n'est pas un maître Zen et La Force ce n'est pas le bouddhisme, on dirait un mélange de Tao, de shinto et de Bouddhisme.
Pour revenir un instant à ce que dit Deshimaru, il nous explique que cette identité (lumière-obscurité) se trouve dans Sho où dans le troisième chapitre : Sho chu rai, il est expliqué que Sho signifie : notion de droite, essence de l’égalité, ku.
C’est donc par Sho, l’essence de l’égalité des choses (lumière obscurité) que les choses sont identiques si je comprends bien.
Et donc c'est par l'essence de la différence (Hen) que les choses sont différentes.
viewtopic.php?f=86&t=9761#p52290
C’est donc par Sho, l’essence de l’égalité des choses (lumière obscurité) que les choses sont identiques si je comprends bien.
Et donc c'est par l'essence de la différence (Hen) que les choses sont différentes.
viewtopic.php?f=86&t=9761#p52290
@ Compagnon
Deshimaru s'en sert dans son commentaire sur les cinq go-i. Il dit à leur sujet :
Elles sont tirées du San do kai de maître Sekito.(j'ai pas compris qui en était l'auteur au final)
Deshimaru s'en sert dans son commentaire sur les cinq go-i. Il dit à leur sujet :
D'ailleurs deshimaru emploi souvent cette formule : "Embrasser les contradictions".Nous devons embrasser les contradictions de ces quatre principes.
C'est ken chu toh.
viewtopic.php?f=86&t=9761#p52290