Mort et renaissance

[davi]

Il suffirait d'indiquer : "Traduction personnelle". Cela n'empêcherait pas d'en débattre si certains ne sont pas d'accord avec ladite traduction ou même avec le contenu objectif.

Sincèrement, je pense qu'il vaut mieux laisser les textes en anglais, plutôt que d'induire en erreur.

Dans la traduction (ou la version) proposée par Tirru, je ne vois pas bien où pourrait se situer une quelconque erreur. Ensuite l'interprétation, là c'est autre chose. gandhabba n'a pas été traduit et est resté littéral; c'est très bien.

[ted]

Le terme Gandhabba représente un être semi divin, une sorte de musicien des cieux mais n’a rien à voir avec un quelconque processus de renaissance, ceci est dû à une traduction éronnée, le mot est en réalité gantabba qui en langue pâli signifie littéralement « devrait être parti » !

Ben, tu vois Davi. Quand on parle du loup, on voit sa queue...

[ted]

« Bhikkhus, la descente de l'embryon prend place uniquement par l'union de trois choses. Ici, il y a l'union de la mère et du père, mais la mère n'est pas de saison, et le gandhabba n'est pas présent – dans ce cas la descente d'un embryon ne prend pas place. Ici, il y a l'union de la mère et du père, et la mère est de saison, mais le gandhabba n'est pas présent – dans ce cas aussi la descente de l'embryon ne prend pas place. Mais quand il y a l'union de la mère et du père, et que la mère est de saison, et que le gandhabba est présent, par l'union de ces trois choses la descente de l'embryon prend place.

En tout cas, ça répond à la question du bardo. Parce que, si la mère n'est pas de saison (je suppose que ça veut dire en période de fécondité), la renaissance est retardée non ?

Et connaissant le cycle moyen des femmes, soit 28 jours, avec un ovule disponible que 24 heures, et sachant qu'il est bien indiqué LE père et LA mère, il y a forcément une période d'attente pouvant aller à plusieurs semaines.

[davi]

Le bardo du devenir peut durer jusqu'à 49 jours (7 cycles de 7 jours) d'après les tibétains. En ce moment même j'ai une ancienne collègue de travail qui doit s'y trouver (décédée le 19/07/17 à 50 ans); enfin ce n'est plus elle, mais son esprit plus subtile qui l'habitait, et qui fait en ce moment même l'expérience de ce bardo. Tous les bardos se ressemblent par le fait que ce sont des expériences de l'esprit, et aucun n'est plus vrai qu'un autre; il s'agit de moments différents d'expérience de l'esprit non éveillé. En ce moment nous sommes dans le bardo de la vie (le plus long de tous les bardos), entrecoupé du bardo du sommeil et pour certains du bardo de l'absorption méditative. Le bardo du devenir ressemble au bardo du rêve. Dans un premier temps nous en faisons l'expérience avec le corps et l'esprit de notre dernière vie; dans un deuxième temps c'est avec l'apparence de notre prochaine renaissance. Bon je m'arrête là puisque nous sommes dans le sous-forum Theravada...

[tirru...]

Bonjour,

Je t'en prie Davi, du moment que la distinction est clairement établie ça ne pose pas de problème et merci pour ton attention

Je me suis permis de traduire la suite du Vén. Narada Thera, extrait de son livre «Bouddha & his teaching ». Je la trouve intéressante par sa simplicité :

Pour qu’un être naisse ici, quelque part ailleurs un être doit mourir. La naissance d’un être, à proprement parlé l’apparition des agrégats (khandhānaṃ Pātubhāvo), ou des phénomènes physiques et mentaux dans la vie présente, correspond à la mort d’un être dans une vie antérieur ; de même, qu’en terme conventionnel, le levé du soleil en un lieu signifie le coucher du soleil en un autre lieu. Cet état de fait énigmatique peut être mieux compris en imaginant la vie comme une vague et non comme une ligne droite. Naissance et mort sont seulement deux phases du même processus. La naissance précède la mort, et la mort, d’un autre côté, précède la vie. Cette succession constante de la connexion de la vie et de la mort avec chaque flux de vie individuel constitue ce qui est techniquement connu comme le saṃsāra - l’errance périodique.

[davi]

le levé du soleil en un lieu signifie le coucher du soleil en un autre lieu

ba11

Effectivement, tout dépend du regard. L'approche occidentale est d'opposer vie et mort. Les gens sont heureux des naissances et malheureux des décès. En considérant la parole de Vén. Narada Thera on s'aperçoit que ce n'est pas aussi tranché :

Pour qu’un être naisse ici, quelque part ailleurs un être doit mourir. La naissance d’un être, à proprement parlé l’apparition des agrégats (khandhānaṃ Pātubhāvo), ou des phénomènes physiques et mentaux dans la vie présente, correspond à la mort d’un être dans une vie antérieure ;

Alors bien sûr, nous nous sommes attachés à la personne qui décède, et c'est cet attachement qui fait mal, lié à l'illusion de la perte. Quand j'ai assisté à la cérémonie pour ma collègue, j'étais bouleversé, surtout qu'elle n'a pas eu une vie très heureuse. Par la suite j'ai médité sur sa mort, et je me suis souvenu que parfois je la regardais à son poste de travail parlant au téléphone de choses et d'autres de sa vie, et je me disais l'entendant : "elle n'a même pas conscience qu'elle n'existe pas vraiment; c'est triste". Maintenant qu'elle est décédée, me remémorer ces souvenirs raisonne étrangement en moi. J'ai "la confirmation vivante" de ce que j'avançais alors...

[jules]

Davi : "elle n'a même pas conscience qu'elle n'existe pas vraiment; c'est triste".

Pourquoi aurait-elle dû en avoir conscience ?

[davi]

Je ne comprends pas ta question Jules.

[jules]

Tu dis :

Par la suite j'ai médité sur sa mort, et je me suis souvenu que parfois je la regardais à son poste de travail parlant au téléphone de choses et d'autres de sa vie, et je me disais l'entendant : "elle n'a même pas conscience qu'elle n'existe pas vraiment; c'est triste".

Pourquoi aurait-elle dû avoir conscience qu'elle n'existait pas vraiment ?

[davi]

Ben, de mon point de vue c'est un être non éveillé et non pratiquant, donc elle n'aurait pas dû en être conscient, on est d'accord...