Mort et renaissance

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chercheur
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Pour l'instant dans mes recherches, il semblerait que dans le bouddhisme Theravada, l'idée d'un état intermédiaire (antarabhava) ne soit pas accepté. La conscience (ou le flux de conscience) prendrait naissance juste après la mort...
ted

chercheur a écrit :
30 juillet 2017, 08:38
Pour l'instant dans mes recherches, il semblerait que dans le bouddhisme Theravada, l'idée d'un état intermédiaire (antarabhava) ne soit pas accepté. La conscience (ou le flux de conscience) prendrait naissance juste après la mort...
Il est dit qu'il y a une conscience de mort et juste après une conscience de renaissance. Quand on lit les textes, on trouve en effet : la conscience de la mort, cutti citta, puis immédiatement après patisandhi citta (lien de renaissance), puis bhavanga citta (vie).

Mais, comme je l'ai dit, il y a au moins deux suttas qui accréditent la vision d'un bardo. Plus l'expérience des pratiquants bien sur. Quand j'aurai un moment, j'essaierai de retrouver ces suttas. C'est tirru ou viriya, il me semble, qui les avaient postés sur le forum Metta.

Par ailleurs, il faut bien comprendre que les luminosités apparaissent et disparaissent en un éclair pour qui est dans l'ignorance.
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yves
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pour avoir une bonne idée de ce qu'est le bardo de la mort, on peut observer ce qui se passe en rêve

il y a des rêves tellement réels que l'on sait que l'on rêve uniquement au réveil, la matière nous sert de support pour reconnaître l'état de rêve

dans le bardo de la mort "l'appuie" sur la matière ne permet plus de se reconnecter à la réalité... on reste enfermé dans ses propres sankara jusqu'à la prochaine naissance...

pas très joyeux comme perspective, mais l'on peut rester connecté à la réalité en ayant conscience que nos formations mentales ne sont que ça (des formations mentales)
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
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chercheur
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Quelques citations du Bouddha au sujet de l'état entre 2 naissances :
Dittha va yeva adittha
Ye ca dure vasanti avidure
Bhuta va sambhavesi va
Sabbe satta bhavantu sukhitatta

« Visibles et invisibles,
Proches et lointains,
Nés et à naître —
Que tous les êtres soient heureux et en paix !

Metta Sutta
"And at the moment when a being sets this body aside and is not yet reborn in another body, what do you designate as its sustenance then?"

"Vaccha, when a being sets this body aside and is not yet reborn in another body, I designate it as craving-sustained, for craving is its sustenance at that time."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
Les commentaires de ce sutta indiquerait que cette période est très courte.
"Monks, the descent of the embryo occurs with the union of three things. There is the case where there is no union of the mother & father, the mother is not in her season, and a gandhabba [8] is not present, nor is there a descent of an embryo. There is the case where there is a union of the mother & father, and the mother is in her season, but a gandhabba is not present, nor is there a descent of an embryo. But when there is a union of the mother & father, the mother is in her season, and a gandhabba is present, then with this union of three things the descent of the embryo occurs.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Gandhabba
, en plus de désigner une catégorie d'être céleste, serait un terme employé pour désigner cet état entre deux naissances, mais ce point semble être discuté.

De ce que j'ai pu lire, il y a eu un concile à Pataliputra où les moines theravada ont rejeté l'idée d'un état intermédiaire (mais je ne sais pas pourquoi).

sources :
https://dhammawiki.com/index.php?title=Gandhabba
https://dhammawiki.com/index.php?title=In_between_state

PS : par contre mes recherches dans d'autres courants religieux m'ont clairement montré que le bouddhisme tibétain s'est beaucoup inspiré de l'hindouisme concernant la théorie du bardo...
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davi
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merci de bien vouloir proposer une traduction en français quand vous postez dans une langue étrangère crysmiley
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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chercheur
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Une fois, on m'avait dit que ce n'était pas trop grave de poster en anglais car on peut utiliser google pour traduire. Je suis désolé. J'essaye au maximum de limiter l'usage de cette langue, mais parfois comme dans ce cas, on ne trouve que des textes en anglais.

Je suis le premier à regretter cet état de fait, car j'aime lire et farfouiller à gauche et à droite pour trouver de nouvelles choses à me mettre sous la dent, et je suis forcé de constater qu'il y a beaucoup d'informations en anglais et trop peu en français :???:

De plus, je ne sais pas si je suis habilité à traduire à la volée des textes anglais...

Encore une fois désolé.
anjalimetta
ted

davi a écrit :
01 août 2017, 18:17
merci de bien vouloir proposer une traduction en français quand vous postez dans une langue étrangère crysmiley
C'est délicat Davi.
Si on traduit nous-même, on prend le risque d'induire des gens en erreur, en toute bonne foi ...

Je me souviens de mes notes en anglais au lycée et je frémis au souvenir de toutes les bêtises que j'ai pu sortir. :)
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davi
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Ted, je comprends, mais c'est mieux que rien je trouve. Récupérer une traduction Google comme le propose Chercheur, ce serait pire que d'avoir la traduction d'un membre qui a certaines connaissances du sujet. Voici la traduction Reverso :
"Les moines, la descente de l'embryon arrivent avec l'union(le syndicat) de trois choses. Il y a le cas(la caisse) où il n'y a aucune union(syndicat) de la mère et du père, la mère n'est pas dans sa saison et un gandhabba [8] n'est pas présent, il n'y a non plus de descente d'un embryon. Il y a le cas(la caisse) où il y a une union(un syndicat) de la mère et du père et la mère est dans sa saison, mais un gandhabba n'est pas présent, il n'y a non plus de descente d'un embryon. Mais quand il y a une union(un syndicat) de la mère et du père, la mère est dans sa saison et un gandhabba est présent, ensuite avec cette union(syndicat) de trois choses la descente de l'embryon arrive.
Il suffirait d'indiquer : "Traduction personnelle". Cela n'empêcherait pas d'en débattre si certains ne sont pas d'accord avec ladite traduction ou même avec le contenu objectif.

Merci chercheur pour ta sollicitude. :D
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
ted

davi a écrit :
02 août 2017, 10:09
Il suffirait d'indiquer : "Traduction personnelle". Cela n'empêcherait pas d'en débattre si certains ne sont pas d'accord avec ladite traduction ou même avec le contenu objectif.
Sincèrement, je pense qu'il vaut mieux laisser les textes en anglais, plutôt que d'induire en erreur.

Sans vouloir être élitiste, l'anglais est une langue internationale et suffisamment parlée. Je trouve qu'on peut faire des citations en anglais sans que ce soit considéré comme inaccessible ?

Enfin, tout dépend de la nature du texte. Mais là, on parle de commentaires de l'abidharma. C'est pas rien. Prendre le risque d'induire des gens en erreur la-dessus, c'est grave je trouve.

Michel Proulx (Yudo) a traduit une partie du site Access to insight sur son site canonpali.org... Mais avec beaucoup de précautions et d'avertissements.

De plus, légalement, on n'a pas le droit de traduire un texte pour une utilisation publique sans le consentement de son auteur. On ne peut que le traduire pour notre usage personnel. Or, en publiant la traduction sur Nangpa, on en fait une utilisation et une diffusion publique.
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tirru...
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Bonjour,

Toujours délicat cette idée de Gandhabba car elle revêt plusieurs sens ce qui a le mérite de semer la confusion et une mauvaise interprétation. Voici une traduction en français de l'extrait en anglais ci-dessus du Mahâtanhâsankhaya Sutta - Le grand discours sur la destruction du désir :
« Bhikkhus, la descente de l'embryon prend place uniquement par l'union de trois choses. Ici, il y a l'union de la mère et du père, mais la mère n'est pas de saison, et le gandhabba n'est pas présent – dans ce cas la descente d'un embryon ne prend pas place. Ici, il y a l'union de la mère et du père, et la mère est de saison, mais le gandhabba n'est pas présent – dans ce cas aussi la descente de l'embryon ne prend pas place. Mais quand il y a l'union de la mère et du père, et que la mère est de saison, et que le gandhabba est présent, par l'union de ces trois choses la descente de l'embryon prend place.
Et le sutta entier ici

Le terme Gandhabba représente un être semi divin, une sorte de musicien des cieux mais n’a rien à voir avec un quelconque processus de renaissance, ceci est dû à une traduction éronnée, le mot est en réalité gantabba qui en langue pâli signifie littéralement « devrait être parti » ! Le Ven. Narada Thera dans son « Bouddha & his teaching » dit :
« Ici gandhabba (=gantabba) ne signifie pas une classe d’être divin censé présider au delà du processus de conception mais fait référence à un être prêt à naitre dans le ventre d'une mère. Ce terme est utilisé uniquement dans cette connexion particulière et ne doit pas être faussement compris comme étant une âme permanente »
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
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