au sujet du karma...

Sourire

ted a écrit :
Kaïkan a écrit :Il est donc difficile de répondre exactement de façon concrète à ta question si ce n'est en soulignant que le karma d'un individu perdure après sa mort et que parfois toute la société en reçoit le fardeau... :)
Le Karma est quelque chose de personnel...
C'est quoi ce Karma revisité à la sauce de la responsabilité sociétale ? Connaissais pas... C'est quoi tes sources Kaïkan ? :roll:

Voilà ce qu'en dit le Bouddha :
"Les êtres vivants sont propriétaires de leurs kammas (actions), héritiers de leurs kammas, nés de leurs kammas, ont leur kamma pour parents, et ont leurs kammas pour recours."

(Cula-kammavibhanga Sutta - 135 - Majjhima Nikaya)
Exemple =
On a égaré quelques obus pendant la guerre de 1870, quelques autres pendant celle de 1914, encore quelques autres (au point où on en est, n'est-ce pas...) pendant celle de 1939 = ce karma a causé qu'on trouve dans tous les coins et même dans le parc du château de Versailles des trucs pouvant faire "Boum".
shuuuuuuuuuuuuttttt Pourtant les individus qui ont organisé la fabrication de ces engins, ceux qui les ont commandés, ceux qui en ont ordonné l'usage, et ceux qui en ont fait usage ne sont plus forcément là pour constater le résultat karmique.
Kaïkan
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Merci sourire,
C'est tout à fait dans le sens de ce que je voulais exprimer
love3
-- Kaïkan --
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-
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
antodume

shuuuuuuuuuuuuttttt Pourtant les individus qui ont organisé la fabrication de ces engins, ceux qui les ont commandés, ceux qui en ont ordonné l'usage, et ceux qui en ont fait usage ne sont plus forcément là pour constater le résultat karmique.
Et encore quelqu'un qui croit en la transmigration (réalité) d'un ego... Image La notion de renaissances est vraiment très difficile à comprendre. Nous sommes les héritiers de nos actes. C'est cela le karma. Ceux qui ont mis ces obus ne sont autres que nous-mêmes, même s'ils ne sont pas les mêmes personnes.
ted

Sourire a écrit :On a égaré quelques obus pendant la guerre de 1870, quelques autres pendant celle de 1914, encore quelques autres (au point où on en est, n'est-ce pas...) pendant celle de 1939 = ce karma a causé qu'on trouve dans tous les coins et même dans le parc du château de Versailles des trucs pouvant faire "Boum".
shuuuuuuuuuuuuttttt Pourtant les individus qui ont organisé la fabrication de ces engins, ceux qui les ont commandés, ceux qui en ont ordonné l'usage, et ceux qui en ont fait usage ne sont plus forcément là pour constater le résultat karmique.
Ca, ce n'est pas du Karma, il me semble. C'est un simple effet de la loi de causalité. On met un obus, il tue des gens, maintenant ou plus tard. Le Karma est un sous-ensemble de la loi de causalité. On lache un verre, il se casse. Il n'y a pas de Karma la dedans...
Sourire

Où as-tu vu que je crois en quelque transmigration que ce soit, dans ma phrase ?

Le bémol concerne les individus appartenant aux catégories citées pour l'une desdites guerres et se trouvant encore en vie.
LA 2° GM n'étant terminée que depuis moins de 60 ans, il serait téméraire de présumer que tous les jeunes gens ayant oeuvrer à fabriquer, transporter ou larguer (ou envoyer) un de ces engins ont déjà passé l'arme à gauche. Pour les "un peu plus âgés", je dis pas... Mais avec l'allongement de l'espérance de vie, n'est-ce pas...

Enfin bref.
Pour te faire plaisir, un autre exemple (j'espère que tu n'y trouveras pas de faille, mais en fait je parie d'avance le contraire)
Les celtes du temps de la Tène n'écrivaient pas leur culture bien que connaissant l'alphabet, cela à cause de l'importance de l'oralité et de l'apprentissage.
Il résulte de ce karma que les celtes d'aujourd'hui, ou "celtisants" ainsi que les historiens n'ont d'autre recours que les auteurs greco-latins et les sources tardives.
;-)
ted a écrit :
Sourire a écrit :On a égaré quelques obus pendant la guerre de 1870, quelques autres pendant celle de 1914, encore quelques autres (au point où on en est, n'est-ce pas...) pendant celle de 1939 = ce karma a causé qu'on trouve dans tous les coins et même dans le parc du château de Versailles des trucs pouvant faire "Boum".
shuuuuuuuuuuuuttttt Pourtant les individus qui ont organisé la fabrication de ces engins, ceux qui les ont commandés, ceux qui en ont ordonné l'usage, et ceux qui en ont fait usage ne sont plus forcément là pour constater le résultat karmique.
Ca, ce n'est pas du Karma, il me semble. C'est un simple effet de la loi de causalité. On met un obus, il tue des gens, maintenant ou plus tard. Le Karma est un sous-ensemble de la loi de causalité. On lache un verre, il se casse. Il n'y a pas de Karma la dedans...
Et qu'est-ce donc que le karma ?


C'est comme cette chanson où quand on plante des pensées il pousse des tomates... L'explication pourrait être que des tomates ont été semées auparavant mais n'avaient pas poussé.
Soit dit en passant que ça arrive, les surprise de jardinage... Il y a très longtemps (je devais avoir une dizaine d'années) j'ai récupéré un groseiller moribond arraché entre deux briques d'un mur. Je l'ai soigné amoureusement, puis replanté, mais il n'a pas survécu à l'hiver. Au printemps, rien? Au deuxième printemps, rien. Au troisième printemps, alors qu'on allait nettoyer la plate-bande pour semer des capucines, voilà-t-y pas que je découvre deux minuscules petits bouts de feuilles sur le groseiller mort ?
Il a très bien repris. Il a fourni de nombreuses boutures... Il est mort il y a deux ans, je crois, étouffé par un buisson qui se trouvait à côté de lui et grossissait plus vite. Bref... :mrgreen: Le karma de la découverte de ce groseiller entre deux briques a causé que ma tante fait des confitures de groseilles pour ses petits-enfants et que les oiseaux, chez mes parents, se régalent sans rien laisser.
Dernière modification par Sourire le 16 septembre 2011, 21:22, modifié 1 fois.
ted

antodume a écrit : Nous sommes les héritiers de nos actes. C'est cela le karma. Ceux qui ont mis ces obus ne sont autres que nous-mêmes, même s'ils ne sont pas les mêmes personnes.
Donc, quand une personne s'éveille, tout le monde s'éveille ?
Pourtant, ce n'est pas le cas...
antodume

Sourire a écrit :Où as-tu vu que je crois en quelque transmigration que ce soit, dans ma phrase ?
C'est quand tu dis que "les individus qui ont organisé la fabrication de ces engins, ceux qui les ont commandés, ceux qui en ont ordonné l'usage, et ceux qui en ont fait usage ne sont plus forcément là pour constater le résultat karmique". Cela signifie que tu distingues les auteurs (ceux qui ont organisé, commandé, ordonné l'usage et fait l'usage) de ceux qui en subissent les conséquences. Si, justement, ils sont là. Nous sommes tous là, depuis le début des temps et jusqu'à la fin des temps. Et si le Mahayana dit que la libération totale est celle de tous les êtres sans exception, c'est parce que nous sommes tous les êtres sans exception aucune. Ici et maintenant et toujours. C'est cela la compassion infinie.
Ted a écrit :Donc, quand une personne s'éveille, tout le monde s'éveille ?
Pourtant, ce n'est pas le cas...
Quand le Bouddha s'est éveillé, il s'est écrié "tout a la nature de Bouddha !". Pourtant, nous avons beau chercher en nous et autour de nous, nous ne voyons pas nécessairement plus notre nature de Bouddha que de beurre en broche. Ah Ted, Ted !!!
ted

Si tu vas dans ce sens Antodume, on peut dire aussi que l'illusion, c'est de croire qu'il existe un Karma et des êtres qui le supporte. Mais ça sort du cadre du fil tel qu'il a été proposé par Silence. Puisqu'il s'agit d'une première approche du Karma.

Dans une première approche, on responsabilise l'individu. Si on commence à lui dire qu'il va faire des actions mais que ce sont LES AUTRES qui vont supporter les fruits du Karma de cet action, on vide la loi du Karma de son sens, non ? :) Pourquoi on se gênerait pour pratiquer la moindre éthique ?
Sourire

Juste un post pour signaler que j'ai édité mon post pour rajouter un truc, suite au post de Ted (juste au-dessus du mien précédent)

Je ne comprends pas ta logique, Antodume... C'est moi que tu accuses de croire en la transmigration et tu es là à me faire une démonstration que nous avons toujours été là.
Qui a parlé de ça ?

Evidemment, karmiquement parlant, nos molécules sont là depuis fort longtemps, je présume, et on peut supposer aussi que nous avons tous pour ancêtre (drôle de karma) une sorte de bactérie, laquelle était sans doute elle-même karmiquement la fille d'une réaction chimique causée par des conditions de température, lumière et d'éléments favorables.
Mais je ne vais pas sortir une boule de cristal pour interroger grand-maman-bactérie, ni essayer deme souvenir de ce que j'aimais faire de mes loisirs quand j'étais une australopithèque.

Tiens... Un autre cas karmique, tiré d'un film de Charlie Chaplin... Prise de pitié pour un jeune musicien en manteau rapé et qui se prise souvent de manger pour acheter du papier à musique, une jeune vendeuse lui donne des feuilles en plus. Ce karma amène rapidement son renvoi du magasin... Butterfly_tenryu Mais il amène aussi que le musicien parvient à écrire un concerto qui le rend célèbre.
antodume

Ted a écrit :Si tu vas dans ce sens Antodume, on peut dire aussi que l'illusion, c'est de croire qu'il existe un Karma et des êtres qui le supporte.
Le karma n'est pas une illusion. L'illusion, c'est l'ego ; un soi distinct des autres. Mais comme il n'y a pas de distinctions et seulement des actes, nous n'avons pas d'autres choix, sauf à nous libérer de l'illusion de l'ego, que de subir ces actes individuellement. Ce sont nos actes, même si nous n'étions pas, individuellement, les auteurs. Supposons, pour illustrer cela, que dans une vie tu t'appelles Pierre et que dans une autre, mettons la suivante pour simplifier, tu t'appelles Paul. Paul ignore qui était Pierre et Pierre ignore qui sera Paul. Ils ne sont pas parents et Pierre a pu naître 10000 ans avant Paul. Tu n'es pas plus Pierre que Paul et pourtant, tu étais Pierre dans une vie et Paul dans une autre. Néanmoins, bien que ces deux personnes soient totalement différentes, Pierre et Paul sont liés par le karma. Ce ne sont pas les mêmes personnes, mais le karma les lie par les actes commis par Pierre mais qui sont autant ceux de Paul puisque Paul va en subir les conséquences. De fait, Paul est une renaissance de Pierre. Comme il n'existe pas d'ego, dire que Paul est une renaissance de Pierre signifie que Paul subit le karma de Pierre. Donc Paul est Pierre d'une certaine façon puisque Paul est entièrement déterminé par son karma, c'est à dire les actes de Pierre. Il n'y a pas à se demander si Paul méritait la conséquence des actes de Pierre. On pourrait inverser les rôles et faire que Pierre subisse les actes de Paul. Cela est sans importance pour le karma.
sourire a écrit :Je ne comprends pas ta logique, Antodume... C'est moi que tu accuses de croire en la transmigration et tu es là à me faire une démonstration que nous avons toujours été là.
Je ne t'accuse de rien. Je dis que si tu penses que tu ne seras pas là dans 1000 ans pour subir tes propres actes, c'est que tu crois en l'idée d'un ego qui transmigre et cela même si, logiquement, tu réfutes l'idée d'une transmigration ou d'une renaissance (je ne dis pas que c'est le cas ; c'est une simple hypothèse). En effet, si tu admets la loi de la rétribution des actes et si tu ne crois pas en l'existence de l'ego, alors tu devrais admettre que tu subits, dans cette vie ou dans une autre, avec ton identité ou bien une autre, les conséquences de tes actes et non ceux de quelqu'un d'autre. Pour qu'il y ait quelqu'un d'autre, il faut qu'il y ait des entités ego séparées, distinctes. Mais ce n'est pas le cas, malgré les apparences.
Evidemment, karmiquement parlant, nos molécules sont là depuis fort longtemps, je présume, et on peut supposer aussi que nous avons tous pour ancêtre (drôle de karma) une sorte de bactérie, laquelle était sans doute elle-même karmiquement la fille d'une réaction chimique causée par des conditions de température, lumière et d'éléments favorables.
Mais je ne vais pas sortir une boule de cristal pour interroger grand-maman-bactérie, ni essayer deme souvenir de ce que j'aimais faire de mes loisirs quand j'étais une australopithèque.
Non, ce n'est pas de cela dont il est question. La ronde des renaissances, c'est que nous sommes ce que nous étions et ce que nous serons par nos actes et seulement par cela. L'éveil, au sens du bouddhisme, cela consiste à comprendre que nous sommes tous les êtes sans exception tout en étant bien distincts. Mais attention, ce n'est pas comme le cas des vagues qui se retrouvent unifiés dans la mer ou dans l'océan. Chaque vague est unique et est l'expression de l'énergie qui la provoque. C'est donc l'énergie qui se transmet de vague en vague et non la vague qui renait. Et il n'existe pas de vague sans énergie. Bon, tout cela est très imagé et doit être compris "sans les images".
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