au sujet du karma...

[michel_paix]

Bonjour Kaïkan,

Ma compréhension du Karma provient de la pratique de zazen.

Merci de cette précision, rejeter l'importance a l'étude intellectuelle est selon moi une erreur. La vision empirique est prémordiale, car une vision qui ne fait que ce référer au texte est très limité comme vision. Merci pour ce partage, mais c'est insatisfaisant, voir limité comme compréhension sur le karma.

→ Tant que nous croyons au libre arbitre, jamais le karma ne cessera, car il est justement ce qui maintien cette idée fausse en vie dans notre expérience.

D'accord avec Ted. Le karma est toujours quelque chose de strictement individuel au point de vue bouddhiste (et c'est logique, dans la mesure où il s'agit d'un facteur mental) ; il est bon de le préciser, sinon on risque d'induire en erreur les éventuels lecteurs sur un point important.

Je crois que ce que Kaïkan veux dire, voici une comparaisons: Un lac est constitué de goute d'eau individuelle, la force de cette ensemble de goute d'eau créer des lacs, des rivières, des océans, etc. ... quand il se réunisse ensemble. Si le karma individuelle a une tendance a jeter ces déchets par terre, cela ne créer pas vraiment de problème, s'il est seul, mais s'il y a des milliers de gens, qui ont cette tendance, cela créera beaucoup de problème sur la terre. La pollution est issu du karma d'un ensemble d'individu et non pas d'un seul individu.

Le karma est individuelle, c'est action faites du "moi". Le karma collectif est l'action faites par plusieurs "moi". En réalité le karma collectif sa existe pas, c'est une poésie.

Et la pollusion n'est pas du karma.

[antodume]

Perso je comprend pas ta dernière phrase qui me semble être en contradiction flagrante avec tes post précédents. Un petit éclaircissement serait le bienvenu

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ma dernière phrase et qui semble être en contradiction avec mes posts précédents ?

[Kaïkan]

@ michel_paix

De mon point de vue le karma, au sens ou Bouddha l'entendait est lié directement, à la notion de souffrance, elle même liée à l'ignorance. La préocupation du Bouddha, n'était pas de statuer sur le déterminisme de l'univers, mais de soulager la souffrance.
De fait le karma est l'ensemble des causes et conditions qui perpétuent la souffrance.
La notion de Karma s'adresse donc, à notre subjectivité, et ne doit pas être assimilée, à la causalité regissant le monde matériel.
L'être non seulement agit en fonction de la causalité en tant que corps matériel, mais aussi en fonction de ses motivations internes, en tant qu'esprit, qui ne sont pas réductibles, à la causalité matérielle.
Aussi ce qui fait la spécificité du karma, vient de la conception plus ou moins erronée que nous avons de nous-même, et qui conditionnera notre manière de percevoir, d'agir et de ressentir le monde.
Bouddha a donc par ses effort découvert, l'origine de la souffrance, qui vient de l'ignorance de notre nature vide.
Cette ignorance nous donne l'illusion d'exister en tant qu' entité, pourvue d'une identité propre.
De fait ayant une mauvaise conception de nous même, étant plongé au seins d'un univers en perpétuel changement, notre identité illusoire, souffre de ces changements, et nourrit la crainte de sa propre annihilation.
Elle entretient donc des comportements erronés qui visent à rassurer son sentiment d'identité, sa sécurité, refusant l'idée que tout change en permanence.
Le karma négatif, correspond donc à l'être lorsqu'il est plongé dans l'ignorance, et à la souffrance qui accompagne cette ignorance, et qui se perpétue.
C'est cette souffrance, qui va nous pousser à produire un karma positif, qui correspond aux efforts que nous allons faire pour nous libérer de nos illusions, et nous libérer de notre souffrance. C'est positif, mais c'est encore karmique, car cet état se perpétue lui aussi, tant que nous n'avons pas réalisé, notre vraie nature.
Nous continuons de souffrir, mais nous avons entrevu une porte de sortie, et un chemin qui mène au soulagement. Il reste à le parcourir.
Le karma neutre, correspond enfin à l'abscence de karma, car une fois que l' être a réalisé la vacuité, qu'il s'est éveillé, alors il a mis fin aux souffrances provennant de l'ignorance.
En fait un bouddha, un éveillé, n'a plus aucune idée de lui-même, ou de questionnement au sujet de sa nature, ni aucun comportement provenant de l'ignorance de ce qu'il est, et donc étant exempt de pensée perturbatrices, il a mis fin à son karma.

Le karma étant : " L'ensemble des causes et conditions engendrant la souffrance"

[michel_paix]

Kaïkan, ce texte est a mon avis, du point de vue Bouddhiste en générale, une représentation plus exacte de ce qu'est le karma.

C'est justement en comprenant cela qui est plus facile d'avoir de la compassion pour tout les êtres sans limite. Quand quelqu'un nous veux du mal, l'on comprend que l'attachement a nous-même est source de souffrance, c'est dans ce sens que nous laissons plus le désir opéré la suite des évènement qui nous conduisent inévitablement vers la souffrance "du l'attachement a l'idée d'un soi". Quand nous voyons en nous apparaitre disons la haine, cela nous indique directement que nous sommes tourné vers l'attachement au soi. Ceux qui nous veulent du mal, peuvent nous permettre de comprendre beaucoup de chose sur le Dhamma, il sont une source très enrichissante. En plus une fois que l'on réalise que le "soi" n'est qu'en quelque sorte un fardeau, l'on a de la compassion pour celui qui en est esclave. Réagir c'est a nouveau se tourner vers la distraction et vivre les états malheureux, qui ont la source de l'attachement au soi.

<<metta>>

[ted]

Kaikan, le texte que tu cites est de FA, posté sur un autre forum.
FA est inscrit aussi sur Nangpa. Il a parfois sa propre interprétation des principes bouddhistes. Je crois que tu peux le citer ouvertement sans problèmes.

Quand FA écrit : "Le karma neutre, correspond enfin à l'abscence de karma, car une fois que l' être a réalisé la vacuité, qu'il s'est éveillé, alors il a mis fin aux souffrances provennant de l'ignorance.", je me demande sur quoi il se base pour écrire un truc pareil, à savoir que le karma neutre ne serait pas du karma.

Tu as une petite idée ?

[Kaïkan]

Kaïkan, ce texte est a mon avis, du point de vue Bouddhiste en générale, une représentation plus exacte de ce qu'est le karma.
<<metta>>

C'est bien pour cette raison que je te l'ai envoyé. C'est plus "orthodoxe" du point de vue bouddhique que ma vision "hindouiste" (influencée par le yoga et le shivaïsme du Kashmir). Mais je respecte et connais également la notion karma des Bouddhistes et je la respecte comme tous les bouddhistes respectent ma compréhension personnelle avec tolérance et bienveillance. Les tibétains sont aussi très attentifs à accepter les athées comme les croyants Tout le monde est sensé cohabiter dans le bouddhisme en partageant les diversités sans remous particuliers...
Les deux visions se complètent sans antagonisme bien sûr...

[michel_paix]

Kaikan, le texte que tu cites est de FA, posté sur un autre forum.
FA est inscrit aussi sur Nangpa. Il a parfois sa propre interprétation des principes bouddhistes. Je crois que tu peux le citer ouvertement sans problèmes.

Quand FA écrit : "Le karma neutre, correspond enfin à l'abscence de karma, car une fois que l' être a réalisé la vacuité, qu'il s'est éveillé, alors il a mis fin aux souffrances provennant de l'ignorance."
Je me demande sur quoi il se base pour écrire un truc pareil, à savoir que le karma neutre ne serait pas du karma.

Tu as une petite idée ?

Oui, c'est vrai que l'approche est étrange, mais l'idée semble être claire, non ??

Je l'avais interpréter comme un karma "neutralisé" non actif, non fonctionnelle, neutre, inexistant, stopper, etc. ...

<<metta>>

[ted]

Mais je respecte et connais également la notion karma des Bouddhistes et je la respecte comme tous les bouddhistes respectent ma compréhension personnelle avec tolérance et bienveillance.

Merci pour ces précisions. Je ne connaissais pas ta sensibilité. Tu es apparu sur le forum a une époque ou je ne participais plus depuis plusieurs mois. <<metta>>
Donc, si je comprends bien, tu es moine Zen et enseignant à l'AZI, Association Zen Internationale, mais tu ne partages pas le point de vue bouddhiste sur le Karma ? C'est vrai que, pour pratiquer le Zen, on n'a guère besoin d'avoir des convictions à ce sujet. Ni au sujet de n'importe quoi, d'ailleurs...

[michel_paix]

Kaïkan, ce texte est a mon avis, du point de vue Bouddhiste en générale, une représentation plus exacte de ce qu'est le karma.
<<metta>>

C'est bien pour cette raison que je te l'ai envoyé. C'est plus "orthodoxe" du point de vue bouddhique que ma vision "hindouiste" (influencée par le yoga et le shivaïsme du Kashmir). Mais je respecte et connais également la notion karma des Bouddhistes et je la respecte comme tous les bouddhistes respectent ma compréhension personnelle avec tolérance et bienveillance. Les tibétains sont aussi très attentifs à accepter les athées comme les croyants Tout le monde est sensé cohabiter dans le bouddhisme en partageant les diversités sans remous particuliers...
Les deux visions se complètent sans antagonisme bien sûr...

Oui, je respect totalement cela. Je crois que l'important est de ce respecter, et je crois que c'est le cas ??

L'approche du karma dans le Bouddhisme me semble plus restreinte que dans beaucoup d'autre culture, j'imagine que le Bouddha a surtout insisté sur un point précis "intention", pour mettre en relation avec sont enseignement "co-production" et de la Voie mettant la fin a la souffrance, ainsi éviter de tomber dans la métaphysique ??

Il demeure que la vision du karma dans l'hindouisme est très riche et très développer, elle demeure très interessante, malgré ma compréhension assez limité.

[blutack]

Perso je comprend pas ta dernière phrase qui me semble être en contradiction flagrante avec tes post précédents. Un petit éclaircissement serait le bienvenu

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ma dernière phrase et qui semble être en contradiction avec mes posts précédents ?

Et bien on est héritié de son karma donc si "on ne peut pas transférer son karma" c'est que cet autre n'est pas nous crysmiley .
Autre problème bien que Pierre et Paul soit deux personne différente Paul hérite du karma de Pierre car "Tu n'es pas plus Pierre que Paul et pourtant, tu étais Pierre dans une vie et Paul dans une autre." Et pourtant d'un autre côté "L'éveil, au sens du bouddhisme, cela consiste à comprendre que nous sommes tous les êtes sans exception tout en étant bien distincts". Alors pourquoi Paul hérite du Karma de Pierre et pas de quelqu'un d'autre. Et puisqu'il est distinct pourquoi hérite-t-il de quoi que ce soit ?