Les cycles et leurs cessations

[michel_paix]

Les choses ne viennent pas de soi, ni d'en soi, ni pour soi, c'est simplement comme ça, si tu plantes une graine d'orangé, ce sera des oranges qui poussera, c'est comme ça, pas de Dieu, pas de soi, pas de néan, ni de rien qui soit ''derrière'' c'est simplement comme ça, c'est la normalité des choses. Comme la libération ou la non-libération ne viens pas de soi, ni d'un être suprême, ni du néan, ni de rien qui soit ''derrière'', c'est simplement comme ça.

J'essaie maladroitement de suivre les conseils du Bouddha qui recommande d'éviter les spéculations intellectuelles improductives. Mais je dois reconnaître que, sur ce point, on reste sur sa faim et qu'on est quasiment obligé de développer la Vision Profonde pour faire disparaître angoisses et interrogations.

Parce que dire que les choses sont comme ça, "parce qu'elles sont comme ça", c'est extrêmement frustrant pour un esprit un peu curieux. Et ça n'explique rien.

Bonjour Ted, cette ''quote'' que tu as soulignés de moi, est une explication de ce que j'entendais par la notion Dhamma ''ordre des choses''. Je suis un peu surpris de ta réaction, voici une présentation simple: si tu regardes un arc-en-ciel dans le ciel, est-ce que cette arc-en-ciel est produit par un Dieu?? Est-ce qui est créer par des individus ?? Est-ce qui est créer par le néan ?? Ou bien est-ce qui est créer comme ça par magie sans ''causalité'' ?? Est-ce qui a une force ''derrière'' l'arc-en-ciel qui la créer ?? Tu comprendra facilement que l'arc-en-ciel est produit en ''relation'' puisque il y a un mur de pluie ''produit'' et un rayon de soleil ''produit'', c'est au contact de ces deux productions ''mur de pluie\rayon de soleil'' que se produit un arc-en-ciel, c'est simplement comme ça, c'est l'ordre des choses, rien de plus. Quand l'arc-en-ciel disparait est-ce un Dieu qui l'as enlevé ?? Est-ce le néant qui l'as enlevé ?? Est-ce que celui-ci a décider de disparaitre ?? Est-ce qui disparait comme ça sans raison, est-ce qui a une force démoniaque destructive qui la anéanti ?? Tu comprendras que quand le mur de pluie cesse d'être produit, l'arc en ciel cesse d'exister, cela est ainsi car c'est l'ordre des choses, c'est simplement comme ça.

Cela est une bonne nouvelle, la libération est possible.

<<metta>>

[Shakhyam]

« …de quoi va ton m'incriminer si j'affirme rien , je comprend pas comment on peut a la fois affirmer l'ultime et se référer a Nagarjuna, cela est pour moi incohérent…. »

L’incohérence consiste précisément à affirmer « quelque chose » au nom de l’ultime car c’est le rendre conventionnel et l’emprisonner dans une forme que les lecteurs/auditeurs rigidifieront. C’est la raison pour laquelle NAGARJUNA se refuse à affirmer quoique ce soit en spécifiant néanmoins l’utilisation des modalités mondaines du langage sans pour autant les identifier à l'identique à l’instar de la lune qui a besoin du doigt pour être désignée ou de la mare dans laquelle elle se mire pour se refléter.

« …Le problème avec les affirmations qui ''essaies'' d'exposer l'ultime, elles finissent toujours par exposer quelques incohérences ''intellectuelle'', souvent dans des approches usant de système de pensée ''tier inclus''.. »

Comme explicité ci-dessus, pas d’affirmations. Au contraire, le Réel ou l’ordre des choses, impliquent la résolution des contradictoires car ledit réel n’a que faire de nos « disputacions », de nos divergences de vue et de nos opinions et les inclus, les intègre par la-même.

« …au final nous avons tous nos préférences personnelle et un cheminement qui nous est propre ''Bouddhisme indien, Bouddhisme chinois, Bouddhisme ancien, Chrétien, Musulman, Juif, Athée, Vagabon célestre, ou autre'', un cheminement et des préférences personnelle qui nous dictera se qui est logique ou pas… »

Ce n’est pas au final, mais au commencement d’un cheminement que jouent nos préférences personnelles. Il suffit ici même de voir les difficultés rencontrées entre Dharma et Shakhyam pour un embryon d’accord dont je n’ai pas encore tiré toutes les conséquences, bien que j’en sois extrêmement satisfait. La logique qui opère ici n’a plus rien de personnelle même si, j’en suis sur, nous gardons nos préférences dont nous nous départirons, peut être, s’il est utile d’y procéder.

[michel_paix]

Bonjour Chakyam,

L’incohérence consiste précisément à affirmer « quelque chose » au nom de l’ultime car c’est le rendre conventionnel et l’emprisonner dans une forme que les lecteurs/auditeurs rigidifieront.

Oui tout a fait, c'est pourquoi que je ne peux qu'en parler de manière ''négative'' pour justement ''déconstruire'' toutes idées qui le rendre conventionnelle et l'emprisonne dans une forme que les lecteurs/auditeurs rigidifieront.

Par contre, je comprend pas comment les désignation ''positives'' peuvent être toutes aussi pertinente que les approches négative ??

Comme explicité ci-dessus, pas d’affirmations. Comment peut-on rien affirmer en usant de désignation ''positives'', cela m'intrigue ?? Au contraire, le Réel ou l’ordre des choses, impliquent la résolution des contradictoires car ledit réel n’a que faire de nos « disputacions », de nos divergences de vue et de nos opinions et les inclus, les intègre par la-même. J'ai pas compris ce que j'ai surligné et mis en gras ce qui me semble juste !!

<<metta>>

[Shakhyam]

Bonjour Chakyam,

L’incohérence consiste précisément à affirmer « quelque chose » au nom de l’ultime car c’est le rendre conventionnel et l’emprisonner dans une forme que les lecteurs/auditeurs rigidifieront.

Oui tout a fait, c'est pourquoi que je ne peux qu'en parler de manière ''négative'' pour justement ''déconstruire'' toutes idées qui le rendre conventionnelle et l'emprisonne dans une forme que les lecteurs/auditeurs rigidifieront.

Par contre, je comprend pas comment les désignation ''positives'' peuvent être toutes aussi pertinente que les approches négative ??

Shak : Les "premières" ferment ce qu'elles désignent en le qualifiant alors que les "secondes" laissent ouvert ce qu'elles désignent en ne le qualifiant pas. Je crois avoir lu chez Ananda COOMARASWANY que les adeptes du Petit Véhicule répétaient sans cesse : ceci n'est pas mon soi! ceci n'est pas mon soi!, précisément pour laisser le champ libre... au réel.

Comme explicité ci-dessus, pas d’affirmations. Comment peut-on rien affirmer en usant de désignation ''positives'', cela m'intrigue ?? Au contraire, le Réel ou l’ordre des choses, impliquent la résolution des contradictoires

Shak : On résoud les contradictoires qu'on a soi-même posé en les élevant à la puissance supérieure et englobante (le mâle et la femelle dans l'espèce humaine, la période nocturne et la période diurne dans la journée, l'onde et le corpuscule dans la fonction d'onde, le Nirvana et le Samsara dans l'Eveil) car ledit réel n’a que faire de nos « disputacions », de nos divergences de vue et de nos opinions et les inclus, les intègre par la-même

Shak : L'inclusion et l'intégration annule les divergences et les différences interprétatives en retenant ce qui est semblable, au-delà des différences. J'ai pas compris ce que j'ai surligné et mis en gras ce qui me semble juste !!







<<metta>>

[michel_paix]

Bonjour Shak

Les "premières" ferment ce qu'elles désignent en le qualifiant alors que les "secondes" laissent ouvert ce qu'elles désignent en ne le qualifiant pas.

J'ai bien aimé ton exemple pour la seconde ''négatives'' : ceci n'est pas mon soi, j'aimerais bien si tu as une exemple pour la première ''positives'', cela m'aiderais a comprendre tes dires.

Shak : On résoud les contradictoires qu'on a soi-même posé en les élevant à la puissance supérieure et englobante (le mâle et la femelle dans l'espèce humaine, la période nocturne et la période diurne dans la journée, l'onde et le corpuscule dans la fonction d'onde, le Nirvana et le Samsara dans l'Eveil) car ledit réel n’a que faire de nos « disputacions », de nos divergences de vue et de nos opinions et les inclus, les intègre par la-même

Désolé, mais je comprend pas ce que signifie: en les élevant à la puissance supérieur et englobante Du coup ce qui est entre parenthèse me reste ''obscure'' à la compréhension.

Shak : L'inclusion et l'intégration annule les divergences et les différences interprétatives en retenant ce qui est semblable, au-delà des différences.

As-tu un exemple pour m'aidé a comprendre cette idée ??

<<metta>>

[Shakhyam]

Michel,

Imagine la voie du Tao (c'est la même chose) qui se décline selon le Yin et le Yang.

On peut considérer le Yin et le Yang d'un point de vue contradictoire. Ils seront alors opposés.

On peut aussi les considérer d'un point de vue complémentaire, celui de la voie justement. On dira alors qu'ils sont inclus, que leur contradiction apparente disparait dans l'inclusion et l'intégration à la voie. Par la-même ils sont élevés à la puissance supérieure qu'ils ne possédaient pas quand ils étaient envisagés isolément et se complètent.

A partir de celà, les définitions entre parenthèses devraient s'éclairer.

[michel_paix]

Bonjour Shakhyam,

Belle explication, merci, il y a un moment que j'ai rejeté le yin-yang comme étant une source logique pour développé la compréhension juste de la réalité conventionnelle, a mon sens l'on développe une compréhension juste seulement si on regarde au coeur de l'expérience et non pas en visualisant une création existant en dehors de l'expérience, d'où est né les idées du yin-yang, car sans cette idée ''extérieur'' a l'expérience l'idée du yin-yang n'aurait jamais vue le jour, puisque l'on peut faire l'expérience que d'un objet à la fois et jamais des deux ''opposés'' en même temps. L'un doit complètement cesser d'exister pour que l'autre soit produit. C'est sur ce point précis que l'idée de leur unité est totalement incohérente, incohérente pour celui qui observe au coeur de son expérience, en prenant appui sur cette logique je ne peux pas accepter tes idées qui les intègre dans le réel ''unité''.

<<metta>>

[Shakhyam]

Un jour EINSTEIN a écrit : du point de vue de l'expérience, tous les faits se valent.

Ce qui veut dire et appelle un référent extérieur pour introduire une valeur que les faits par eux-mêmes ne possèdent pas et qui permet de les différencier.

De ce point de vue il n'y a donc aucune incohérence à faire appel à une "qualité" qu'au premier abord les évènements ne semblent pas rendre visibles, tel que Dieu, le Tao, l'Humanité, la Raison ... C'est tout bonnement une fonction de l'Esprit humain qui s'appuie sur l'acceptation du principe de "l'invisibilité du monde" qu'il me semble inutile de défendre.

L'expérience méditative démontre l'erreur fondamentale de ton point de vue ainsi d'ailleurs que la vie quotidienne. Il est erroné de prétendre que "...L'un doit complètement cesser d'exister pour que l'autre soit produit..." car, par exemple, ta personnalité est à un gêne prêt mâle et femelle comme l'écrit la Bible et qu'un sexe soit dominant n'empèche absolument pas l'autre de se manifester.

Ainsi, le Taoïsme au travers des éléments permet de comprendre l'Unité et la Dualité. Tu connais certainement l'étoile qui les représente. Le Feu en haut, à droite, la Terre, en dessous, le Métal, à gauche, l'Eau, le Bois en remontant pour revenir au Feu. Cette présentation se nomme "cycle de génération" qui permet également une autre lecture qui s'appelle "cycle de domination". Le Feu domine le Métal parce qu'il le fait fondre, le Métal domine le Bois parce qu'il le coupe, le Bois domine la Terre parce qu'il la couvre, la Terre domine l'Eau parce qu'elle l'endigue et l'Eau domine le Feu parce qu'elle l'éteint.

Et bien, ces deux "points de vue" ne s'excluent pas, existent indépendement mais également en même temps et représentent les multiples facettes du Réel en acte qui en permet... et l'Unité... et la Dualité, donc dans les deux cas, totale cohérence.

[Shakhyam]

Dharma,

Suite à notre accord du 5 Janvier 2013, je m'empresse de t'en exprimer mon immense satisfaction avec tout de même quelques interrogations qu'après mures réflexions et discussions avec des amis bouddhistes, je résume à une seule en considérant, qu'il s'agisse d'une corde ou d'un serpent, d'un soi conventionnel ou d'un soi inhérent, de la causalité, du karma, de la/les renaissances, ces notions n'existent que par projection identificatrice à un processus de récompense lié à une vision eschatologique de l'histoire humaine qui implique un support, un flux, un continuum dont l'existence est d'abord langagière, d'où la question :

Ces supports sont-il soumis également à la Vacuité de l'instant autrement nommée Impermanence ?

[Dharmadhatu]

Dharma,

Suite à notre accord du 5 Janvier 2013, je m'empresse de t'en exprimer mon immense satisfaction avec tout de même quelques interrogations qu'après mures réflexions et discussions avec des amis bouddhistes, je résume à une seule en considérant, qu'il s'agisse d'une corde ou d'un serpent, d'un soi conventionnel ou d'un soi inhérent, de la causalité, du karma, de la/les renaissances, ces notions n'existent que par projection identificatrice à un processus de récompense lié à une vision eschatologique de l'histoire humaine qui implique un support, un flux, un continuum dont l'existence est d'abord langagière, d'où la question :

Ces supports sont-il soumis également à la Vacuité de l'instant autrement nommée Impermanence ?

Coucou Shakhyam,

Tout est vide, tout sans exception. Par contre tous les phénomènes ne sont pas impermanents, comme le soi inhérent qui est un inexistant. Un impermanent se doit d'être un phénomène et donc un existant.

Pour l'école Prasangika-madhyamaka, il n'est d'autres phénomènes que de simples désignations, donc de ce point de vue, cela inclue non seulement les flux ou continua, mais aussi les phénomènes permanents, comme la vacuité.

Aparté: tu as laissé un jour entendre que tu écrivais avec ton fils. Est-ce le cas sur Nangpa ? Parfois tu oublies d'accorder un adjectif au féminin et sur un autre fil, tu t'adresses à Ted en laissant planer le doute. viewtopic.php?f=61&t=7746&start=30

J'aimerais beaucoup savoir à qui je m'adresse, d'où cet aparté.

Amitié