A la recherche du non-né

[jules]

DDT :
A partir d'où commence le ciel ?

Je trouve cette question assez similaire à celle de Robi qui dit : "De quoi l'être dépend t'il ?"

Le ciel commence à partir de la où un commencement est envisagé.
De même, je dirais que l'être dépend du fait qu'on s'autorise à envisager une dépendance de l'être.

A partir du moment où un commencement est envisagé, un non commencement peut être envisageable, et ce sera la même chose en ce qui concerne la dépendance et la non dépendance.
<<metta>>

[Robi]

Il n'y a pas de non-être. Le non être c'est rien, le néant. Comment l'être pourrait-il sortir (dépendre) du néant, de ce qui n'existe pas, c'est impossible.
Lorsque le Bouddha parle d'un non-né, il parle de quelque chose qui a toujours existé ou toujours été (d'infini), c'est donc un absolu qui ne dépend de rien pour être et qui existe en soi.

De quoi dépend ta santé ? De l'absence de tes maladies passées.

La santé, ça va ça vient... L'être lui est toujours là, il ne va ni ne vient, il ne disparait jamais, a toujours été. C'est bien pour cela qu'il ne dépend que de lui ou de rien d'autre que lui.

L'être ne sort pas du néant, il n'existe que lorsque le néant lui-même est nié.

Mais le néant est toujours nié puisqu'il n'y a pas de néant. L'être existe donc toujours et non seulement lorsque le néant est nié.

Le non-né n'existe qu'en dépendance d'une désignation par rapport au né.

Le non-né précède la désignation puisque pour qu'il y ait désignation (nous en l'occurrence qui désignons) il faut d'abord qu'il y ait le non-né (ou l'être). C'est la désignation qui dépend du non-né et non l'inverse.
c'est implacablement cohérent. C'en est même jouissif.

P.S. 1: Aldous, tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas de non-être. Tu peux seulement dire qu'il n'y a pas le non-être (en général), mais il y a des non-êtres.

C'est seulement ce que je dis: il n'y a pas de non-être (en général). Autrement dit l'être est.

P.S. 2: Tu ne peux non plus venir faire dire au Bouddha qu'il fait virer le remède (le non-né, le nirvana naturel) en poison (un absolu, dont le nirvana naturel est la négation, ou dont le nirvana est la preuve de sa négation [puisqu'il n'est atteint qu'une fois la vacuité d'existence absolue est réalisée]). Je pense que si tu relis tes cours de l'UBF (ou UBE je sais plus), tu verras qu'il est largement permis de douter que le non-né y soit qualifié d'absolu.

Le non-né par définition n'est pas né, il est donc bien sans cause, sans relation, non relatif, donc absolu.

[lausm]

Tu cautionnes une vision éternaliste, et tourne tous les arguments en une discussion sophistique à laquelle Dharmadhatu a répondu avec des arguments bien mieux formulés que moi en termes de logique bouddhiste des enseignements traditionnels.


Le dharma n'est pas un quelque chose, pas plus que le non-né n'est un absolu, ni un nouvel objet de saisie mentale.
c'est un processus d'investigation dont le but ultime, à ne pas oublier, est de moins souffrir, et au positif, d'être heureux, et de mettre en lumière tout ce qui peut permettre d'aller vers cela.
Pas une lutte entre raisonnements paralogiques pour montrer qui est le plus savant, le plus connaisseur des enseignements bouddhistes.
Mais une pratique pour s'éclairer ensemble.
Là, ça tourne à la recherche systématique des erreurs d'autrui.

Le Dharma du Bouddha est subjectif à la base : il n'y a pas une vérité d'un discours qu'on peut opposer à la face d'un interlocuteur pour le moucher et montrer qui est le maître, sauf si cette relation est consentie entre deux êtres, comme cela pouvait être le cas dans les temples chan.
Il n'y a pas un corpus de textes et d'enseignements devant servir d'arme absolue pour énoncer la vérité du monde : l'enseignement est une tentative d'énonciation de l'expérience du réel, et qui doit s'exprimer en s'adaptant à son auditoire, son époque, son lieu.
Pas un dogme tout puissant qu'on jette à la face du monde comme seule vérité indiscutable.
Oui, le Bouddha a dit quelque chose du non-né.

et moi la question que je pose, c'est, quand tu en parles, ce que tu mets de toi en citant le Bouddha.
Le bouddhisme n'est pas se cacher derrière les mots d'un autre, fut-il Bouddha, mais parler de son propre centre, ce que je ne sens pas ici.
Quand on cache sa subjectivité derrière la soi-disant objectivité d'un enseignement authentique, là je me dis "attention, attention".....là ça comment à sonner faux.
Cet enseignement cherche avant tout à ce qu'on devienne un être authentique.

Là je ne sens qu'une jungle d'opinions à l'oeuvre, et je n'alimenterai pas ce débat s'il n'y a pas une vraie écoute en face.

Dire que le non né est sans cause, sans relation, non relatif, ne signifie pas pour autant que c'est un absolu.
Cela, c'est une pensée à toi, et une signification que tu donnes à cela......
Là où il est juste dit que le non né est sans cause, etc etc.....

"Qu'est-ce qui vient ainsi?" demandait le disciple......
....."Ce n'est pas quelque chose", répondit le maître.....

Mais jamais il n'a dit ce que c'était!
Jouissif, non??

[Dharmadhatu]

Aldous (Robi), peux-tu nous dire où le Bouddha a dit que le non-né était un absolu ?

C'est toi qui le dis, pas lui. Tu le fais en employant la raison (valide ou pas, ça c'est une autre histoire).

La force de l'enseignement du Bouddha c'est d'exposer un non-né au sein même de l'existence dépendante.

Il vaut mieux éviter de tomber dans le piège des essentialistes qui croient que tout ce qui est vide est forcément impermanent.

[Dharmadhatu]

DDT :
A partir d'où commence le ciel ?

Je trouve cette question assez similaire à celle de Robi qui dit : "De quoi l'être dépend t'il ?"

Le ciel commence à partir de la où un commencement est envisagé.
De même, je dirais que l'être dépend du fait qu'on s'autorise à envisager une dépendance de l'être.

A partir du moment où un commencement est envisagé, un non commencement peut être envisageable, et ce sera la même chose en ce qui concerne la dépendance et la non dépendance.
<<metta>>

Oui, mais ça ne veut pas dire que tout ce qui est envisagé existe dans la réalité. La dépendance est désignée en dépendance de l'indépendance, mais ça ne veut pas dire que l'indépendance (en tant qu'absolu) existe. Elle existe dans certains contextes. Par exemple, il y a une indépendance notoire entre les phénomènes permanents et les causes et conditions. Mais les permanents continuent de dépendre d'autre chose.

La santé, ça va ça vient... L'être lui est toujours là, il ne va ni ne vient, il ne disparait jamais, a toujours été. C'est bien pour cela qu'il ne dépend que de lui ou de rien d'autre que lui.

C'est quoi l'être ? Une idée philosophique, une généralité établie intellectuellement en dépendance de ses instances (les existants).

L'être est aussi désigné en dépendance du non-être.

L'esprit conceptualise donc l'être. Est-ce que ta perception directe appréhende l'être ?

Mais le néant est toujours nié puisqu'il n'y a pas de néant. L'être existe donc toujours et non seulement lorsque le néant est nié.

Le néant est toujours nié, donc l'être existe toujours (puisqu'il est la négation du néant et que cette négation est perpétuelle; et puisqu'il est aussi désigné en dépendance des existants et qu'il y aura toujours des existants).

Le non-né précède la désignation puisque pour qu'il y ait désignation (nous en l'occurrence qui désignons) il faut d'abord qu'il y ait le non-né (ou l'être).

1) Où donc le Bouddha a-t-il dit que le non-né était l'être ?
2) D'abord il n'y a pas UN non-né. Voir la Perfection de sagesse en 25000 vers. Donc si le non-né était la même chose que l'être, alors il y aurait autant d'êtres que de non-nés.
3) Si le non-né précède toute désignation, comment sais-tu qu'il existe ?

C'est la désignation qui dépend du non-né et non l'inverse.
c'est implacablement cohérent. C'en est même jouissif.

Comment elle dépend du non-né ? Il la crée ?

C'est seulement ce que je dis: il n'y a pas de non-être (en général). Autrement dit l'être est.

Tu ne fais que prouver que l'être est une désignation en dépendance de la négation du non-être.

Le non-né par définition n'est pas né, il est donc bien sans cause, sans relation, non relatif, donc absolu.

Même chose: le NON-né n'est que la négation du né, il dépend donc du "né qui est nié" !

S'il dépend, il ne saurait être absolu.

CQFD.

Merci Aldous, c'était très sympa, une fois de plus.

[boudiiii !]

le NON-né n'est que la négation du né, il dépend donc du "né qui est nié" !

S'il dépend, il ne saurait être absolu.

t'as bien conscience que c'est une entourloupe sophistique que tu nous fais là , non ? shuuuut_8

pour être plus clair : le non-né N'EST PAS la négation du né . Relis la définition du non-né !

[Florent]

le NON-né n'est que la négation du né, il dépend donc du "né qui est nié" !

S'il dépend, il ne saurait être absolu.

t'as bien conscience que c'est une entourloupe sophistique que tu nous fais là , non ? shuuuut_8

pour être plus clair : le non-né N'EST PAS la négation du né . Relis la définition du non-né !

Boudi a raison puisque le non né n'a rien à voir avec le né. le non né n'est pas inclus dans le né, on devrait plutot le considérer comme parallèle.

[boudiiii !]

on pourrait même dire que le né est inclus dans le non-né : en ce sens , le né dépend du non-né pour exister , mais le non-né ne dépend ABSOLUMENT pas du né pour exister .
Mais je préfère ta façon de le dire Florent car elle fait une distinction bien nette entre non-né et né .

[Dharmadhatu]

le NON-né n'est que la négation du né, il dépend donc du "né qui est nié" !

S'il dépend, il ne saurait être absolu.

t'as bien conscience que c'est une entourloupe sophistique que tu nous fais là , non ? shuuuut_8

pour être plus clair : le non-né N'EST PAS la négation du né . Relis la définition du non-né !

Aucune entourloupe sophistique. Le non-né est la vacuité, le nirvana naturel, l'ultime.

Le non-né est une désignation en dépendance du né qui est nié.

La vacuité est une désignation en dépendance des phénomènes dont elle est la nature ultime. Elle est aussi désignée en dépendance d'un soi absolu qui est nié.

Le nirvana naturel est désigné en dépendance des phénomènes, qui sont tous apaisés depuis toujours. Apaisés d'une nature propre. Le nirvana est une désignation en dépendance de cela.

L'ultime est désigné en dépendance du relatif.

Pour Florent: que le non-né soit dépendant du né, en tant qu'établis mutuellement par une désignation, n'implique aucunement que le né soit inclus dans le non-né.

Est-ce que la gauche est incluse dans la droite ? Non. Elles sont seulement désignées en dépendance l'une de l'autre. Comme l'objet et le sujet, dira Nagarjuna.

[Dharmadhatu]

on pourrait même dire que le né est inclus dans le non-né : en ce sens , le né dépend du non-né pour exister , mais le non-né ne dépend ABSOLUMENT pas du né pour exister .
Mais je préfère ta façon de le dire Florent car elle fait une distinction bien nette entre non-né et né .

Le non-né ne dépend pas du né dans le sens où le né créerait le non-né. Sinon, c'est comme si la gauche créait la droite. Cependant, comment ton esprit appréhende le non-né ? En niant le né. Donc il dépend du né à ce titre. C'est simple comme bonjour, je suis même étonné que tu ne voies pas cette évidence. Ou alors, c'est que tu n'as toujours pas compris la désignation dépendante (ou l'exposé du non-soi le plus subtil fait par les madhyamikas).

Idem pour le non-soi: l'esprit l'appréhende en éliminant purement et simplement le soi.

Les gars, si vous faites du non-né un absolu, vous réifiez ce que le Bouddha évacue. Vous faites apparaître un nouveau fantôme d'existence en soi, alors que le Bouddha nous a montré la voie vers la paix en évacuant toute existence en soi.

Donc Boudiii, quand tu applaudissais à mon assertion sur le fait que tout est pur, tu ne comprenais pas la même chose que moi, parce que si tu conçois un non-né absolu, tu n'envisages pas que tout soit pur. Ton non-né reste souillé par une adhésion au soi, alors qu'il en est la négation pure et simple.