A la recherche du non-né

Robi

ted a écrit :
Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Comment un permanent (ou un non-produit) peut-il être directement perçu par toi ? Quand tu perçois ton écran, ce n'est possible que parce que l'écran est la cause de ta perception de l'écran. Si c'est une cause, c'est forcément impermanent
Si je remonte de la cause en cause de mon écran et de moi-même, je retombe toujours à l'infini sur une cause qui est. Il y a donc de l'être à l'infini ou en permanence.
Disons que je perçois directement de l'être parce que je me sens être moi-même et je le conçois parce que mon être ici et maintenant ne peut venir que de l'être à l'infini (remontant de causes en causes qui ont abouti à moi-même je ne peux trouver que de l'être -à l'infini-).
Les chrétiens considèrent que si l'univers a été créé, le Créateur est distinct de la Création.
Non cher ted, les chrétiens (et les monothéismes) considèrent le Créateur comme transcendant (qui s'élève au-dessus de) et immanent (qui réside dans) à la création (et particulièrement en nous).
http://www.culture-et-foi.com/textelibe ... _nolan.htm
ted a écrit :Si tu considères un être Créateur qui se manifeste non pas en tant que Cause Première (plus réducteur), mais en tant que Cause tout court (plus vaste), on retombe sur une Vue de type Tao. Pas forcément incompatible avec le bouddhisme. Mais tu risques de te faire excommunier. :)
Cause tout court a le même sens en mon esprit que cause première. C'est simplement que je n'ai pas voulu amener ici une notion (cause première) susceptible d'être mal appréhendée ici au point où nous sommes de nos discours dans ce fil (pour preuve: ta remarque ici).
D'ailleurs à me relire je ne vois nulle part où j'ai écrit explicitement "Cause tout court" (mais soit, tu peux l'interpréter ainsi). J'ai parlé que remontant de causes en causes on tombe toujours sur de l'être (qui est donc permament).

Bonne semaine,
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Dharmadhatu
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jap_8 Coucou Robi, j'ai un peu décroché des forums à cause de mon emploi du temps, alors tu m'excuseras si je ne peux t'apporter les précisions qui te manquent, mais je fais confiance à nos amis éduqués dans le Dharma comme Ted.

Bises à tous. love_3

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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jules
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Salut Dharma,

Content d'entendre de tes nouvelles...Quand tu passeras par là, n'hésites pas à nous faire partager un peu de tes dharmiques explorations qui sans doute doivent être dans le prolongement de tes enseignements et découvertes nangpaiennes au nom desquelles, le merci doit s'exprimer à présent également dans ces activités... jap_8

anjalimetta
ted

Robi a écrit :Non cher ted, les chrétiens (et les monothéismes) considèrent le Créateur comme transcendant (qui s'élève au-dessus de) et immanent (qui réside dans) à la création (et particulièrement en nous).
http://www.culture-et-foi.com/textelibe ... _nolan.htm
Dans le lien que tu as cité, je retiens ce passage ci-dessous, qui présente bien "l'immanence" comme une forme de dualité. En revanche, l'approche mystique suggérant que "l'univers est comme le corps de Dieu" (sic) me semble très proche de celle du Dharma, considéré comme essence même de la réalité, indicible, à l'image du Tao.
" En raison de l'accent qu'on met actuellement sur l'immanence de Dieu et sa profonde implication dans tout ce qui se produit dans le monde, la plupart des auteurs essaient d'éviter le panthéisme en parlant de panenthéisme. Ce mot veut souligner que Dieu est présent en toute chose. L'avantage du panenthéisme est d'éviter le panthéisme, tout en ne laissant pas croire que Dieu vit à l'extérieur de notre monde. Mais je ne suis pas sûr que cela exprime d'une manière suffisamment adéquate l'expérience de Jésus et celle des mystiques. Parler de Dieu comme étant en toute chose, c'est encore recourir à une métaphore spatiale suggérant que Dieu serait une sorte d'objet invisible à l'intérieur de chaque être ou dans les vides entre les êtres. Mais l'expérience de Jésus et des mystiques semble suggérer que Dieu ne fait qu'un avec l'univers.

Certains auteurs ont donc proposé de parler d'incarnation universelle [3]. Selon cette façon de voir, Dieu serait incarné dans tout l'univers, et l'univers serait comme le corps de Dieu [4]. Dieu ne ferait qu'un avec l'univers, comme une personne ne fait qu'un avec son corps. Se représenter soi-même, les autres et le reste de l'univers en expansion comme le corps de Dieu, le manifestant et le révélant à chaque instant, recèle un très fort potentiel spirituel. Cette image précieuse mérite d'être explorée.

On peut en trouver un magnifique exemple dans les écrits de la mystique médiévale Hildegarde de Bingen (1099-1179), qui entendit Dieu dire: « Je suis la brise qui nourrit ce qui est vert... Je suis la pluie née de la rosée qui fait rire l'herbe de la joie de vivre [5]. »"

source : http://www.culture-et-foi.com/textelibe ... _nolan.htm
Aussi enthousiasmante soit-elle, cette Vue est certainement une vue fausse d'un point de vue bouddhique, en terme de pratique. En effet, elle conduit à réifier tout l'univers pour le considérer comme le Soi gigantesque d'un être prodigieux. En revanche, en terme de passerelle vers les monothéïsmes, je la trouve plutôt sympa. :)

Reste à régler le cas de la transcendance. Qui de part sa nature insaisissable pourrait être traitée en tant que négation non-affirmative : "Dieu n'est pas ceci", "Dieu n'est pas cela", "Dieu n'est pas l'univers", "Il n'est pas tout ce que vous pouvez concevoir".

On pourrait y voir une identité avec le non-né, comme tu t'efforces de le démontrer Robi. Mais reste le problème épineux de la Volonté de Dieu. Comment prêter une volonté, une parole, un message, à une dimension invisible, insaisissable, sans la réifier aussitôt ?

Y a t'il un message dans la brise d'automne ?
C'est là question essentielle que pourrait se poser le méditant.
La réponse est sans doute au fond de nos coeurs. <<metta>>
Robi

Dharmadhatu a écrit :jap_8 Coucou Robi, j'ai un peu décroché des forums à cause de mon emploi du temps, alors tu m'excuseras si je ne peux t'apporter les précisions qui te manquent, mais je fais confiance à nos amis éduqués dans le Dharma comme Ted.
De mon point de vue il ne me manque aucune précision puisque non-né, non fabriqué, non-devenu ne peut qu'être permanent et absolu (ne dépendant de rien).
ted a écrit :Reste à régler le cas de la transcendance. Qui de part sa nature insaisissable pourrait être traitée en tant que négation non-affirmative : "Dieu n'est pas ceci", "Dieu n'est pas cela", "Dieu n'est pas l'univers", "Il n'est pas tout ce que vous pouvez concevoir".

On pourrait y voir une identité avec le non-né, comme tu t'efforces de le démontrer Robi. Mais reste le problème épineux de la Volonté de Dieu. Comment prêter une volonté, une parole, un message, à une dimension invisible, insaisissable, sans la réifier aussitôt ?
Bonjour,
si le non-né n'a pas de volonté, d'où nous vient notre volonté à nous? (considérant que nous -êtres éphémères- venons du non-né et y retournons selon le sutra du Bouddha cité plus haut)

(Je ne me suis pas efforcé, dans ce fil, à voir une identité entre Dieu et le non-né, mais simplement l'identité du non-né avec un absolu. Et quand je réponds à tes trois questions, c'est juste ma réponse à tes questions...)

Très bonne année à tous dans la spiritualité et ses fruits les meilleurs
lausm

La couleur de la montagne
La voie de la vallée
Tout est la sainte posture
Du Bouddha Shakyamuni

.Dogen – San Sho Do Ei)
ted

Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit : (Je ne me suis pas efforcé, dans ce fil, à voir une identité entre Dieu et le non-né, mais simplement l'identité du non-né avec un absolu. Et quand je réponds à tes trois questions, c'est juste ma réponse à tes questions...)

Très bonne année à tous dans la spiritualité et ses fruits les meilleurs
Bonne année à toi aussi Robi. Meilleurs voeux ... <<metta>>
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Dharmadhatu
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anjalimetta Pour apporter une précision à Robi:

En général, l'existence selon une nature propre constitue l'objet de réfutation; celle-ci possède trois qualités: elle n'est pas créée nouvellement, sa nature n'est pas créée en dépendance d'autre chose et elle ne se modifie pas ultérieurement.
Comme l'exprime le chapitre XV, 2cd:

Une nature propre n'est pas fabriquée
Et ne dépend pas d'autre chose.

Et 8cd:

Qu'une nature propre se transforme
Est tout à fait irrationnel.

Le seul ensemble de ces trois qualités ne rend pas nécessaire une nature propre, mais s'il y a nature propre, ces trois qualités doivent se retrouver au complet: une existence selon une nature propre existe ainsi à tout moment, elle ne dépend pas d'autre chose, elle est établie de toute éternité. Il faudra garder à l'esprit ces points importants lors de la réfutation, sans pour autant nier les objets existant conventionnellement.


Traité du milieu p. 34.

:arrow: Ca veut dire que si quelque chose est un absolu, ça ne dépend de rien, -> et donc ne dépend pas de causes et conditions.

Mais ça ne veut pas dire que si quelque chose ne dépend pas de causes et conditions que ça ne dépend de rien. Bref, tu extrapoles en transformant le non-né en un absolu, c.-à-d. en transformant: ne pas dépendre de causes et conditions en ne dépendre de rien. Cela ne tient ni au regard de la logique ni au regard de l'enseignement du Bouddha.

Meilleurs voeux à toi et ton entourage.

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Robi

Dharmadhatu a écrit :anjalimetta Pour apporter une précision à Robi:

En général, l'existence selon une nature propre constitue l'objet de réfutation; celle-ci possède trois qualités: elle n'est pas créée nouvellement, sa nature n'est pas créée en dépendance d'autre chose et elle ne se modifie pas ultérieurement.
Comme l'exprime le chapitre XV, 2cd:

Une nature propre n'est pas fabriquée
Et ne dépend pas d'autre chose.

Et 8cd:

Qu'une nature propre se transforme
Est tout à fait irrationnel.

Le seul ensemble de ces trois qualités ne rend pas nécessaire une nature propre, mais s'il y a nature propre, ces trois qualités doivent se retrouver au complet: une existence selon une nature propre existe ainsi à tout moment, elle ne dépend pas d'autre chose, elle est établie de toute éternité. Il faudra garder à l'esprit ces points importants lors de la réfutation, sans pour autant nier les objets existant conventionnellement.


Traité du milieu p. 34.

:arrow: Ca veut dire que si quelque chose est un absolu, ça ne dépend de rien, -> et donc ne dépend pas de causes et conditions.

Mais ça ne veut pas dire que si quelque chose ne dépend pas de causes et conditions que ça ne dépend de rien. Bref, tu extrapoles en transformant le non-né en un absolu, c.-à-d. en transformant: ne pas dépendre de causes et conditions en ne dépendre de rien. Cela ne tient ni au regard de la logique ni au regard de l'enseignement du Bouddha.

Meilleurs voeux à toi et ton entourage.

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J'entends par absolu ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome, qui est cause de soi (il serait autrement dépendant de sa cause) ou qui existe par soi (il serait autrement relatif): il ne peut être que tout. Ce dont tout dépend ne dépend de rien (pour toi afin que tu comprennes je précise: de rien d'autre que lui-même). L'ensemble des relations n'est pas relatif. (C'est la définition philosophique de l'absolu)
C'est un autre nom pour l'être en soi et par soi. Que nous n'y avons pas accès, sinon relativement, n'empêche pas qu'il nous contient (ou dit autrement duquel nous sommes relatifs).
Ce qui correspond au non-né, non-fabriqué, non-devenu (de causes et conditions ou de rien d'autre que lui-même).
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Dharmadhatu
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J'entends par absolu ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome, qui est cause de soi (il serait autrement dépendant de sa cause) ou qui existe par soi (il serait autrement relatif): il ne peut être que tout.
jap_8 Très bien, voilà qui confirme que cela n'a rien à voir avec l'enseignement du Bouddha (c'en est même à l'opposé).
Ce qui correspond au non-né, non-fabriqué, non-devenu (de causes et conditions ou de rien d'autre que lui-même).
Le Bouddha n'a jamais dit ce que tu dis et que j'ai souligné: c'est ton extrapolation. Ou alors montre moi que j'ai tort et donne une citation s'il te plaît, de nos jours on lui fait dire pas mal de carabistouilles au Bouddha...

Merci d'avance.

FleurDeLotus
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