A la recherche du non-né

Robi

ted a écrit :Je pense qu'on ne peut le comprendre qu'en méditant.
Mais à mon avis : le Bouddha dit qu'il y a un "non-né, non créé, non produit".
Il parle donc de l'apparition de ce phénomène.
Non il ne parle pas de son apparition. Apparaitre c'est n'être pas là puis après être là. Or le non-né n'apparait pas puisqu'il a toujours été là.
ted a écrit : Mais il ne dit rien de son mode d'être.
Qu'est-ce que tu entends par mode d'être?
ted a écrit : Le non-né ne dépend donc pas de causes et conditions pour son apparition.
Il n'apparait pas, je viens d'expliquer pourquoi. Mais je te rejoindrai pour dire qu'il ne dépend pas de cause et condition pour être (exister, le Bouddha dit il existe un non-né, etc...)
ted a écrit : Mais il est en relation avec tout le reste. La preuve, c'est que le Bouddha dit bien qu'il est une issue pour le né, le créé, le produit.
S'il est une issue pour le né, le créé, le produit, c'est bien qu'il est en relation avec lui.
En relation si intime que la forme est vide et le vide, forme
La vague apparait et disparait à la surface de l'océan, il y a relation entre la vague et l'océan mais la vague c'est encore de l'océan. Si bien qu'absolument (dans le cas de l'océan et de ses vagues) il n'y a que l'océan, l'eau. C'est pareil pour le né qui nait et apparait dans le non-né. Le né apparait et disparait (issue) dans le non-né mais absolument il n'y a que le non-né ou dit autrement ils sont de même essence ou encore comme tu le rappelles, ils sont à la fois l'un et l'autre (la forme est vide et le vide est la forme) sauf que la forme est impermanente et le vide permanent (la vacuité est leur essence).
ted

Robi a écrit :
ted a écrit :Je pense qu'on ne peut le comprendre qu'en méditant.
Mais à mon avis : le Bouddha dit qu'il y a un "non-né, non créé, non produit".
Il parle donc de l'apparition de ce phénomène.
Non il ne parle pas de son apparition. Apparaitre c'est n'être pas là puis après être là. Or le non-né n'apparait pas puisqu'il a toujours été là.
Justement, le Bouddha explique que ce phénomène n'apparait pas. Cette explication est nécessaire puisque la grande majorité des phénomènes apparaissent et disparaissent.
Le Bouddha dit que ce phénomène là est particulier : il n'est pas né, ni créé, ni produit.
C'est tout.
C'est toi qui spécule sur la nature de ce qui n'est pas créé.
C'est toi qui tire des conclusions sur son mode d'être en en faisant un absolu.
A mon avis, le non-né est simplement en relation d'interdépendance profonde avec ce qui est né, créé, produit. Ce qui explique qu'il peut être sans soi propre.
ted

Robi a écrit : La vague apparait et disparait à la surface de l'océan, il y a relation entre la vague et l'océan mais la vague c'est encore de l'océan. Si bien qu'absolument (dans le cas de l'océan et de ses vagues) il n'y a que l'océan, l'eau. C'est pareil pour le né qui nait et apparait dans le non-né. Le né apparait et disparait (issue) dans le non-né mais absolument il n'y a que le non-né ou dit autrement ils sont de même essence ou encore comme tu le rappelles, ils sont à la fois l'un et l'autre (la forme est vide et le vide est la forme) sauf que la forme est impermanente et le vide permanent (la vacuité est leur essence).
Tu réifies le non-né. Tu en fais quelque chose d'où toute chose est créée, d'où toute chose est issue. Tu en fais quelque chose de plein, d'absolu.
Avec une relation à sens unique : tout dépendrait du non-né, mais le non-né lui, ne dépendrait de personne.
C'est une vision théiste, créationniste.
Robi

ted a écrit :
Robi a écrit :
ted a écrit :Je pense qu'on ne peut le comprendre qu'en méditant.
Mais à mon avis : le Bouddha dit qu'il y a un "non-né, non créé, non produit".
Il parle donc de l'apparition de ce phénomène.
Non il ne parle pas de son apparition. Apparaitre c'est n'être pas là puis après être là. Or le non-né n'apparait pas puisqu'il a toujours été là.
Justement, le Bouddha explique que ce phénomène n'apparait pas. Cette explication est nécessaire puisque la grande majorité des phénomènes apparaissent et disparaissent.
Le Bouddha dit que ce phénomène là est particulier : il n'est pas né, ni créé, ni produit.
C'est tout.
C'est toi qui spécule sur la nature de ce qui n'est pas créé..
Je suis désolé cher ted mais il n'y a aucune spéculation. C'est juste logique: quelque chose qui n'est jamais né, ni produit, ni fabriqué, ni devenu ne peut être qu'absolu (d'ailleurs on parle de réalité absolu dans le bouddhisme).
Je l'ai expliqué tout au long du fil pourquoi c'est logique: parce que ce qui n'est jamais né, ni n'a jamais été fabriqué, ni produit ne dépend de rien, ne dépend d'aucune cause ou conditions. C'est la définition de l'absolu (sans cause, sans dépendance).
ted a écrit :C'est toi qui tire des conclusions sur son mode d'être en en faisant un absolu..
Ben oui, c'est une conclusion logique, j'ai passé mon temps à vous démontrer cette logique dans ce fil et je viens encore de le faire. En plus, je me répète: le bouddhisme parle bien de Réalité absolue.
Dernière modification par Robi le 09 février 2014, 18:00, modifié 1 fois.
Robi

ted a écrit :
Robi a écrit : La vague apparait et disparait à la surface de l'océan, il y a relation entre la vague et l'océan mais la vague c'est encore de l'océan. Si bien qu'absolument (dans le cas de l'océan et de ses vagues) il n'y a que l'océan, l'eau. C'est pareil pour le né qui nait et apparait dans le non-né. Le né apparait et disparait (issue) dans le non-né mais absolument il n'y a que le non-né ou dit autrement ils sont de même essence ou encore comme tu le rappelles, ils sont à la fois l'un et l'autre (la forme est vide et le vide est la forme) sauf que la forme est impermanente et le vide permanent (la vacuité est leur essence).
Tu réifies le non-né. Tu en fais quelque chose d'où toute chose est créée, d'où toute chose est issue. Tu en fais quelque chose de plein, d'absolu.
Je n'ai jamais parlé de choses créées. Au mieux je dirai que les phénomènes sont produits dans le non-né. Et c'est ce que disent les bouddhistes des phénomènes composés: ils sont produits en relation, dans la relation des uns les autres.
Pourquoi parle t on de réalité absolue dans le bouddhisme?
ted

Ce n'est pas interdit de réifier le non-né, bien sur, mais c'est sans doute un obstacle à l'éveil. Ce qu'on réalise doit être une absence de perception, une absence de saisie, une absence d'attente. C'est la pression de l'absence qui se révèle par des couleurs impossibles à décrire. Si tu combles l'absence par un concept plein, tu ne toucheras pas la Vraie Réalité. Tu auras toujours ce concept entre elle et toi. Parce que la Vraie Réalité ne se révèle que dans l'absence totale d'idées préconçues à son sujet.
Robi

ted a écrit :Ce n'est pas interdit de réifier le non-né, bien sur, mais c'est sans doute un obstacle à l'éveil. Ce qu'on réalise doit être une absence de perception, une absence de saisie, une absence d'attente. C'est la pression de l'absence qui se révèle par des couleurs impossibles à décrire. Si tu combles l'absence par un concept plein, tu ne toucheras pas la Vraie Réalité. Tu auras toujours ce concept entre elle et toi. Parce que la Vraie Réalité ne se révèle que dans l'absence totale d'idées préconçues à son sujet.
Je n'ai ni réifier le non-né absolu, ni conceptualisé ce qu'il est, ni émis quelque idée de ce que ce serait (je l'ai dit plusiuers fois à lausm qui lui aussi croit que parce que je parle d'absolu je saurai ce que c'est). L'absolu par définition est insaisissable.
Dernière modification par Robi le 09 février 2014, 18:07, modifié 1 fois.
ted

En même temps, toi tu ne cherches pas l'éveil n'est ce pas ?
Robi

ted a écrit :En même temps, toi tu ne cherches pas l'éveil n'est ce pas ?
Si je cherche l'éveil, l'extinction de mon désir égotique.
ted

Robi a écrit :
ted a écrit :En même temps, toi tu ne cherches pas l'éveil n'est ce pas ?
Si je cherche l'éveil, l'extinction de mon désir égotique.
C'est pas que ça l'éveil. Ca se serait plutôt l'objectif d'un moine chrétien. :)
Répondre