Bouddhisme et psychothérapie, souffrance et névrose

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  • • S’il ne se considère pas comme un alcoolique, Gérard Depardieu sait qu’il a
      largement abusé de la boisson. Pour se débarrasser de son addiction, l’acteur
      confie être sobre depuis cinq mois.
  https://fr.news.yahoo.com/g%C3%A9rard-d ... 00851.html

[Flocon]

Pourquoi certains Lamas ou grands enseignants avaient-ils besoin de tant d'alcool.

Il y a peut-être une façon simple de répondre à ton questionnement : l'alcoolisme est une maladie grave du système nerveux, au même titre que les maladies neurodégénératives et certains cancers. Les maîtres bouddhistes ont très bien pu contracter cette maladie suite aux conditions auxquelles ils se sont trouvé exposés. Le bouddhisme ne protège pas magiquement des problèmes de santé.

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Pourquoi certains Lamas ou grands enseignants avaient-ils besoin de tant d'alcool.

Il y a peut-être une façon simple de répondre à ton questionnement : l'alcoolisme est une maladie grave du système nerveux, au même titre que les maladies neurodégénératives et certains cancers. Les maîtres bouddhistes ont très bien pu contracter cette maladie suite aux conditions auxquelles ils se sont trouvé exposés. Le bouddhisme ne protège pas magiquement des problèmes de santé.

Explication qui a le mérite de satisfaire Le rasoir d'Ockham

J'oublie parfois de me raser...

[Flocon]

Exact. Sans être une adepte fanatique de ce principe, je le trouve utile.

Je vais prendre un autre exemple : il y a un maître tibétain que j'apprécie beaucoup, c'est Mingyur Rimpoche. Dans ses livres, il choisit ce type d'explication très simple pour raconter les troubles mentaux dont il a souffert dans sa jeunesse : une dépression nerveuse réactionnelle, causée par l'énorme pression qu'a représentée, pour un jeune enfant, la filiation biologique avec un maître de grande réputation puis la reconnaissance comme Tulkou de deux lignées prestigieuses.
Ma foi, pourquoi aller chercher autre chose?

Note toutefois qu'une belle barbe, ou un menton râpeux, ça a aussi son charme : je ne le nie pas.

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En même temps, le rasoir d'Ockham recommandera quand même de privilégier l'explication paranormale, si elle est plus simple à concevoir qu'une théorie rationaliste compliquée.

A mon avis, une personne qui boit de trop, soit elle connait les risques, soit elle connait pas les risques...
Si elle connait les risques et qu'elle continue, alors, soit elle s'en fout, soit elle peut pas s'en empêcher...

Toi tu dis que, peut-être, ils peuvent pas s'en empêcher (maladie).
Moi je dis que, peut-être, ils s'en foutent (clairvoyance).

En effet, vu qu'il y a certainement un plus grand nombre de personnes malades dans le monde, que de personnes clairvoyantes, le rasoir d'Ockham tranche pour la maladie. Mais, bon, ça ne veut pas dire non plus que c'est vrai. Mais seulement que c'est plus vraisemblable.

Cela dit, nous avons affaire à une population (au sens statistique) (les lamas) qui a un rapport très spécial avec la maladie. Puisque celle-ci est intégrée dans leur pratique bouddhiste. D'où l'étonnement de Jean. Jean ne conclut pas à la simple maladie. Il conclut au mystère.

Certains maîtres sont capables de prédire exactement le moment de leur décès.
Maître Deshimaru, qui picolait un peu parait-il (j'en sais rien, je l'ai pas connu), aurait annoncé à ses disciples pendant un Zazen (je cite de mémoire) : "Demain, je vous donnerai un grand enseignement sur la mort". Le lendemain, il était mort.

Ma foi, pourquoi aller chercher autre chose?

Baaaahh... Ya des gosses de riches, des fils ou filles de stars, qui le vivent très bien...
Un gamin n'est jamais étonné par ce qu'il a toujours connu : c'est son univers.
C'est quand il se met à comparer avec les autres que les choses se gâtent. C'est ça qui a troublé Gautama.

[Flocon]

Je comprends parfaitement ton raisonnement. Cela dit... Ce n'est pas un point qui m'intéresse beaucoup, dans le bouddhisme, donc mon avis sera forcément succinct et peut-être un peu plat.
Maladie physique et/ou mentale, clairvoyance et support de pratique. L'un n'exclut aucunement l'autre à mes yeux.
On peut poser la question pour énormément de maîtres si l'on s'attache au problème : Bankei et sa tuberculose aggravée par les ascèses jusqu'au quasi suicide dans le cas d'un maître ancien de l'école Rinzaï par exemple (même si clairement, on a là une histoire formulée sur le modèle de celle du Bouddha historique poussant l'ascèse au dernier degré), Xu Yun, sa névrose de culpabilité à l'égard de sa mère et son auto-mutilation dans le cas d'un très grand maître chinois récent, Deshimaru et l'alcool, sa fin entre cancer et désenchantement à l'égard de ses disciples (dépression ) etc.

Franchement, est-ce très important? En quoi ces maîtres sont-ils moins admirables, ou plus admirables, d'avoir été malades ou non?

Pour changer un peu de point de vue, peut-être : tu dis toi-même t'être tiré d'une dépression grâce à la méditation. C'est aussi mon cas -je te passe les détails mais la souffrance psychique intense, je connais très bien. Nous ne sommes pas des maîtres, c'est entendu : en quoi cette expérience commune est-elle intéressante au point de vue bouddhiste? Ma foi...

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en quoi cette expérience commune est-elle intéressante au point de vue bouddhiste? Ma foi...

Quoi !
lol !
Mais c'est le sujet du fil ...


Ou bien, j'ai pas compris ta remarque...
Est-ce que tu veux dire que ça n'a pas grand intérêt d'un point de vue bouddhiste ?

[Flocon]

Est-ce que tu veux dire que ça n'a pas grand intérêt d'un point de vue bouddhiste ?

Oui.
Je ne dénigre pas le sujet du fil, pardon si j'ai donné cette impression.

Mais je ne crois pas que les emplois qu'on peut faire de techniques bouddhistes dans un sens hygiéniste, tout bénéfiques qu'ils soient (dans certaines conditions favorables, je préfère le préciser pour éviter toute confusion), aient grand chose à voir avec le bouddhisme en tant que tel. Je ne pense pas que le Bouddha cherchait fondamentalement la santé physique et psychique optimale, santé qu'il aurait pu atteindre par d'autres voies : les méditations hindouistes, auxquelles il avait accès et qu'il a contestées, mais aussi taoïstes et chrétiennes qu'il ignorait, sont connues à juste titre pour leurs effets thérapeutiques comparables à ceux de la méditation qu'il enseignait. C'est tout le cycle "naissance-maladie-vieillesse-mort" qu'il voulait dépasser, pas juste des soucis de santé, même très graves.

Ce n'est qu'un avis . Mais c'est pour cela qu'il m'indiffère, au fond, que Deshimaru ait été alcoolique par impuissance à guérir d'une maladie psychique ou par choix personnel en faisant de son addiction un support de pratique ou un mode d'enseignement. C'est égal à mon sens, même si j'entends bien qu'on puisse penser tout autrement.

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Mais c'est pour cela qu'il m'indiffère, au fond, que Deshimaru ait été alcoolique par impuissance à guérir d'une maladie psychique ou par choix personnel en faisant de son addiction un support de pratique ou un mode d'enseignement. C'est égal à mon sens, même si j'entends bien qu'on puisse penser tout autrement.

Je partage ton avis...

C'est tout le cycle "naissance-maladie-vieillesse-mort" qu'il voulait dépasser, pas juste des soucis de santé, même très graves.

Donc, je me dis qu'ayant cet objectif ultime en tête, certains maîtres pourraient sans doute "négliger" de se soigner sachant qu'ils tiennent déjà le bon bout ? (entrée dans le courant)

En revanche, est-ce que le disciple lambda qui n'est pas encore très avancé, n'a pas tout intérêt à se soigner afin de disposer du maximum de temps pour sa pratique ?

[Flocon]

Donc, je me dis qu'ayant cet objectif ultime en tête, certains maîtres pourraient sans doute "négliger" de se soigner sachant qu'ils tiennent déjà le bon bout ? (entrée dans le courant)

Possible. Il faudrait l'avis d'un maître pour se faire une opinion bien étayée à ce sujet, mais je ne trouve pas ton hypothèse absurde.

En revanche, est-ce que le disciple lambda qui n'est pas encore très avancé, n'a pas tout intérêt à se soigner afin de disposer du maximum de temps pour sa pratique ?

Évidemment. "Préserver la vie" est la forme positive du premier précepte bouddhiste, et ça inclut sa propre vie, santé comprise, du moins selon ma compréhension des choses . En d'autres termes : un pratiquant bouddhiste lambda, s'il est malade, il se soigne en vue de guérir et de prolonger sa vie.

M'enfin!