Lire un sutra ou caresser un chat : où est la différence ?

[Robi]

Une cause n'est jamais seule en effet à produire un résultat ; c'est pour cela que l'on parle de "causes principales" et de "causes secondaires" ou encore de " causes substantielles" et de "conditions" qui sont impliquées dans le surgissement d'un effet.

Et il existe bien plusieurs formes d'interdépendance, plusieurs niveaux. Les uns n'excluant pas les autres.

Bien sur je ne dépends pas de tel brin d'herbe dans tel champ en Australie (il faut savoir raison gardée). Mais je dépends (et c'est valable pour tous les phénomènes) d'un ensemble direct d'autres phénomènes (de causes, au pluriel). Ce qui exclut la linéarité: une cause----> un effet.

[Dharmadhatu]

Une cause n'est jamais seule en effet à produire un résultat ; c'est pour cela que l'on parle de "causes principales" et de "causes secondaires" ou encore de " causes substantielles" et de "conditions" qui sont impliquées dans le surgissement d'un effet.

Et il existe bien plusieurs formes d'interdépendance, plusieurs niveaux. Les uns n'excluant pas les autres.

Oui, et aussi de plein d'autres causes selon les Dura, comme les causes directes et indirectes.

Pour la question de la foi fondée sur les Ecritures, elle ne concerne pas tant l'existence du karma lui-même que la relation entre les causes et leurs effets (sbyin pas longs spyod khrims kyis bde). On peut dire en effet que pour les bouddhistes, le karma offre moins de prise aux incohérences logiques que d'autres théories, et que cette notion est donc celle qui reste la plus plausible, toujours pour les bouddhistes.

[Robi]

Souvent on comprend de travers des notions clés du Bouddhisme, même si on les retrouve presque dans chaque bouquin qu'on a eu entre les mains: l'impermanence, selon le Bouddhisme, est définie comme "instantanéité": on change d'instant en instant. Ca ne veut donc pas dire qu'une fois qu'on a été, on n'est plus: ça veut juste qu'on a été comme ci et qu'on est comme ça. Donc si on comprend ce qu'implique l'identité d'une personne, le karma ne fait plus aucun doute: tout ce qui arrivé à la vieille dame a été indirectement causé par ce qu'elle a été antérieurement (animal, être humain, etc.).

Sinon, il faudrait accepter l'idée que la vieille dame éprouve un fruit dont elle n'a pas planté la graine, ce qui au regard du Bouddhisme ne se trouve nulle part.

Donc cela signifierai que si la grand-mère se fait agresser par des voleurs, c'est de sa responsabilité à cause d'une graine (un acte) qu'elle a planté (qu'elle a fait) antérieurement. On se demande pourquoi la police court après les voleurs dans ce cas...
Si on voit les choses comme cela, tout ce qu'il nous arrive nous en sommes responsables: c'est une vue erronée comme le précise le sutra que ted a mis en ligne.

Attention: le karma n'attend pas en embuscade avec une carotte et un bâton à la main, c'est juste un ensemble de causes et conditions. Quand les unes et les autres sont toutes présentes (un karma accumulé, des afflictions, un voleur etc.), alors le fruit advient, c'est aussi simple que ça.

Pour moi le karma c'est au contraire le coup de bâton (ou la récompense) qui nous attend (ce que globalement on appelle le fruit). Le karma nous attend donc en embuscade pour un retour de bâton ou une joie inatendue, seulement cela ne vient que si les causes et conditions sont réunis à ce que se produit le coup de bâton ou la récompense. Mais les causes et conditions ne sont pas le karma lui-même, elles sont simplement ce qui permet au karma d'aboutir à ses conséquenses. C'est ce qu'on appelle la rétribution dans le bouddhisme, et si il y a rétribution c'est bien qu'il y a quelque chose qui nous attend...

Si une météorite me tombe sur la tête; je suis responsable d'être à l'endroit où la météorite tombe mais je ne suis ni responsable de la chute de la météorite ni de l'endroit ou elle tombe. Mon karma s'arrête là ou s'arrête ma responsabilité. Il n'y a pas de rétribution, j'étais juste au mauvais endroit au mauvais moment.
Si je roule sans permis et que je tombe sur un contrôle de routine, je ne suis pas responsable du fait que je me fais contrôler (sauf j'y j'ai une tête patibulaire ) mais je suis responsable que mon arrestation m'en coutera une amende parce que je n'ai pas le permis. Mon karma (rouler sans permis) a rencontré les causes et conditions nécessaires a produire sa rétribution.

[jules]

Cela me semble logique en effet.
Il ne faut pas confondre le destin et le karma.
Ce sont deux notions différentes.
Un bon karma sait s'arranger de son destin probablement.

[Jean]

Il me semble que ce n'est pas tant la qualité de la situation bonne ou mauvaise qui détermine la qualité du résultat du karma, c'est la manière dont on y réagit.

Juste l'exemple de Pawo Rinpoché (l'ancien)

Il avait glissé sur sa descente de lit, il en est resté paralysé des deux jambes. Ça n'a pas eu l'air de l'affecter. Ce serait arrivé à une autre personne, peut être cela aurait été ressenti comme un désastre.

Le Bouddha est bien mort empoisonné par ds champignons. Cela devait être douloureux, mais cela ne l'a pas empêché de garder sa sérénité.

Peut être pour comprendre le karma, faudrait-il aussi prendre en compte cet élément?

A propos du fil : Lire un soutra peut être une méditation sur la compassion, caresser un chat, c'est l'actualisation de la compassion dans l'action

Il est possible aussi de lire un soutra tout en caressant un chat...

L'un des effets d'étudier, de méditer sur le karma est le désir d'être plus vigilant. Quelque chose d'anodin peut être la source de grande souffrance. L'exemple de la personne qui fume une cigarette dans sa voiture, la braise de la cigarette tombe sur ses cuisses, son attention est détournée de la route, il écrase un passant, un cycliste, il rentre dans un camion. Le karma de fumer au volant = mort d'homme.

[ted]

Souvent on comprend de travers des notions clés du Bouddhisme, même si on les retrouve presque dans chaque bouquin qu'on a eu entre les mains: l'impermanence, selon le Bouddhisme, est définie comme "instantanéité": on change d'instant en instant. Ca ne veut donc pas dire qu'une fois qu'on a été, on n'est plus: ça veut juste qu'on a été comme ci et qu'on est comme ça. Donc si on comprend ce qu'implique l'identité d'une personne, le karma ne fait plus aucun doute: tout ce qui arrivé à la vieille dame a été indirectement causé par ce qu'elle a été antérieurement (animal, être humain, etc.).

Sinon, il faudrait accepter l'idée que la vieille dame éprouve un fruit dont elle n'a pas planté la graine, ce qui au regard du Bouddhisme ne se trouve nulle part.

Donc cela signifierai que si la grand-mère se fait agresser par des voleurs, c'est de sa responsabilité à cause d'une graine (un acte) qu'elle a planté (qu'elle a fait) antérieurement. On se demande pourquoi la police court après les voleurs dans ce cas... Si on voit les choses comme cela, tout ce qu'il nous arrive nous en sommes responsables: c'est une vue erronée comme le précise le sutra que ted a mis en ligne.

Non, ce que dit Dharmadhatu n'est pas une vue erronée. Nous avons simplement une compréhension difficile de ce sutta qui est interprétable de diverses façons.
L'image d'une grand-mère (être sans défense et sympathique) responsable de son agression, est émouvante et très choquante. Et tu insistes beaucoup la-dessus. Mais on essaie de comprendre un mécanisme qui, d'après les enseignements bouddhistes, s'étale sur plusieurs vies.

Il te sera impossible de démontrer qu'il n'y a pas de liens karmiques entre la grand-mère et son agresseur, simplement parce que tu ne connais pas les multiples liens tissés à travers les siècles entre ces deux personnes. Sans cette connaissance, la loi des hommes s'applique. La grand-mère est une victime et son agresseur est condamné.

Mais avec cette connaissance, la grand-mère n'est ni responsable, ni irresponsable. Elle s'éveille, c'est tout.

[ted]

Il me semble que ce n'est pas tant la qualité de la situation bonne ou mauvaise qui détermine la qualité du résultat du karma, c'est la manière dont on y réagit.

Juste l'exemple de Pawo Rinpoché (l'ancien)

Il avait glissé sur sa descente de lit, il en est resté paralysé des deux jambes. Ça n'a pas eu l'air de l'affecter. Ce serait arrivé à une autre personne, peut être cela aurait été ressenti comme un désastre.

Le Bouddha est bien mort empoisonné par ds champignons. Cela devait être douloureux, mais cela ne l'a pas empêché de garder sa sérénité.

Peut être pour comprendre le karma, faudrait-il aussi prendre en compte cet élément?

C'est vrai qu'à l'arrivée, le karma se résume par une sensation agréable, désagréable ou neutre.

A propos du fil : Lire un soutra peut être une méditation sur la compassion, caresser un chat, c'est l'actualisation de la compassion dans l'action

Il est possible aussi de lire un soutra tout en caressant un chat...

L'un des effets d'étudier, de méditer sur le karma est le désir d'être plus vigilant. Quelque chose d'anodin peut être la source de grande souffrance. L'exemple de la personne qui fume une cigarette dans sa voiture, la braise de la cigarette tombe sur ses cuisses, son attention est détournée de la route, il écrase un passant, un cycliste, il rentre dans un camion. Le karma de fumer au volant = mort d'homme.

<<metta>>

[Robi]

Il me semble que ce n'est pas tant la qualité de la situation bonne ou mauvaise qui détermine la qualité du résultat du karma, c'est la manière dont on y réagit.

Juste l'exemple de Pawo Rinpoché (l'ancien)

Il avait glissé sur sa descente de lit, il en est resté paralysé des deux jambes. Ça n'a pas eu l'air de l'affecter. Ce serait arrivé à une autre personne, peut être cela aurait été ressenti comme un désastre.

Le Bouddha est bien mort empoisonné par ds champignons. Cela devait être douloureux, mais cela ne l'a pas empêché de garder sa sérénité.

Peut être pour comprendre le karma, faudrait-il aussi prendre en compte cet élément?

A propos du fil : Lire un soutra peut être une méditation sur la compassion, caresser un chat, c'est l'actualisation de la compassion dans l'action

Il est possible aussi de lire un soutra tout en caressant un chat...

L'un des effets d'étudier, de méditer sur le karma est le désir d'être plus vigilant. Quelque chose d'anodin peut être la source de grande souffrance. L'exemple de la personne qui fume une cigarette dans sa voiture, la braise de la cigarette tombe sur ses cuisses, son attention est détournée de la route, il écrase un passant, un cycliste, il rentre dans un camion. Le karma de fumer au volant = mort d'homme.

Glisser sur une descente de lit ce n'est pas du karma. Manger de mauvais champignons, ce n'est pas du karma. Rappelons que le karma c'est 1 - la volonté de faire un acte (volition), 2 - faire cet acte (réalisation), 3 - en subir les conséquences lorsque les causes et conditions sont réunis (rétribution).

Maintenant c'est sûr qu'une personne avancée sur la voie passe outre la rétribution de ses actes.
Exemple: une personne vole, elle se retrouve en prison. Cela c'est du karma (vouloir voler, voler, en payer les conséquences). Maintenant cette personne découvre le bouddhisme en prison, elle va passer outre ou minimiser la rétribution de son acte...

Non, ce que dit Dharmadhatu n'est pas une vue erronée. Nous avons simplement une compréhension difficile de ce sutta qui est interprétable de diverses façons.
L'image d'une grand-mère (être sans défense et sympathique) responsable de son agression est émouvante et très choquante. Et tu insistes beaucoup la-dessus. Mais on essaie de comprendre un mécanisme qui, d'après les enseignements bouddhistes, s'étale sur plusieurs vies.

Il te sera impossible de démontrer qu'il n'y a pas de liens karmiques entre la grand-mère et son agresseur, simplement parce que tu ne connais pas les multiples liens tissés à travers les siècles entre ces deux personnes. Sans cette connaissance, la loi des hommes s'applique. La grand-mère est une victime et son agresseur est condamné.

Avec cette connaissance, la grand-mère n'est ni responsable, ni irresponsable. Elle s'éveille, c'est tout.

Dans ce cas il faut laisser courir les voleurs si c'est nous le responsable du vol dont nous sommes victimes???
Tu as parlé toi-même de hasard et relis bien le sutra, le Bouddha dit bien que tout ce qui nous arrive n'est pas conditionné par le passé.

Maintenant, lorsque ces samanas et brahmanes maintiennent l'opinion selon laquelle 'Tout ce dont un individu fait l'expérience, que ça soit agréable, désagréable ou neutre, tout cela est conditionné par les actions passées', ils dépassent la limite de ce qu'ils connaissent par eux-mêmes, et de ce qui est considéré comme vrai dans le monde. C'est pourquoi je dis que cela est erroné de la part de ces samanas et brahmanes.

[ted]

Glisser sur une descente de lit ce n'est pas du karma.

Mais qu'est ce t'en sais ?

Et si le gars qui glisse sur la descente de lit a vendu un stock de teintures toxiques à une usine textile, dans le but de se faire du profit ?
Et si ces teintures toxiques se sont révélées devenir glissantes ou collantes dans certaines conditions ? Quand la clim est allumée par exemple ?
Et si le gars descend justement dans une chambre d'hôtel climatisée, équipée d'un des tapis fabriqués par l'usine qu'il a arnaqué ?

Avec des si, on peut aller très loin. Le problème, c'est qu'on ne peut pas écarter toutes ces hypothèses d'un revers de main, au nom du "bon sens" ou "de la raison". A cause de cette magnifique interdépendance !

Vouloir isoler un bout de fractale et déclarer qu'elle n'a aucun rapport avec le reste du tableau. Quelle folie ! <<metta>>

[jules]

Ted : Mais avec cette connaissance, la grand-mère n'est ni responsable, ni irresponsable. Elle s'éveille, c'est tout.

Les Voies du seigneur sont impénétrables