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davi
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Zopa2 a écrit :
11 septembre 2017, 23:04
Davi, quelle est ta source ( dans la tradition indo-tibétaine) qui affirme que nous sommes déjà éveillés ?

On ne peut pas être déjà éveillés tout en souffrant toujours....

Si l'Eveil n'est pas loin, pourrais-tu nous citer le nom d' un seul éveillé vivant de ta connaissance ? ;-)

Médite la dessus et tu verras que "loin" n'est pas tellement une limitation du mental...
C'est le troisième tour de roue qui dit cela. Tu le sais bien Zopa... C'est La Nature de Bouddha. C'est la graine de l'Eveil, laquelle a toujours été là (le soleil toujours présent derrière les nuages). Il n'est pas possible d'atteindre, plutôt de dévoiler, l'Eveillé si nous ne le sommes pas déjà...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Zopa2
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davi a écrit :
11 septembre 2017, 23:08
Zopa2 a écrit :
11 septembre 2017, 22:37
Florent a écrit :
08 septembre 2017, 09:42
Pratique le Nembutsu et tu seras soulagé.
Il me vient une question en pensant à cette pratique.

De quelle manière, cette pratique intègre t-elle la compassion pour les êtres ? En d'autres termes, le pratiquant qui développe la foi dans le bouddha Amitabha pour renaitre dans sa terre pure est-il aussi encouragé à oeuvrer dans sa vie au bien des êtres sensibles ?

Ce n'est pas spécifiquement le pratique de Nembutsu (et je laisse Florent répondre sur ce point), mais il me semble (il faudrait que je retrouve le passage) que Bokar Rimpoché dit dans L'art de mourir dans le bouddhisme tibétain que la bodhicitta* (au minimum fabriquée) est nécessaire pour pouvoir accéder au Royaume de Béatitude d'Amitabha (Sukhavati) lors du bardo de la mort.

*dans ce contexte, un esprit qui désire ce royaume en vue de pouvoir pratiquer à la réalisation de l'illumination pour le bien de tous les êtres sensibles


Oui, les Kagyupas intègrent les souhaits pour renaitre en Dewacthene ( terre pure) à leur pratique du grand véhicule.
Mais il ne me semble pas que Florent a parlé de l'esprit d'éveil, ni de la compassion, ou alors j'ai pas vu.
Dernière modification par Zopa2 le 11 septembre 2017, 23:46, modifié 1 fois.
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Zopa2
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davi a écrit :
11 septembre 2017, 23:13
Zopa2 a écrit :
11 septembre 2017, 23:04
Davi, quelle est ta source ( dans la tradition indo-tibétaine) qui affirme que nous sommes déjà éveillés ?

On ne peut pas être déjà éveillés tout en souffrant toujours....

Si l'Eveil n'est pas loin, pourrais-tu nous citer le nom d' un seul éveillé vivant de ta connaissance ? ;-)

Médite la dessus et tu verras que "loin" n'est pas tellement une limitation du mental...
C'est le troisième tour de roue qui dit cela. Tu le sais bien Zopa... C'est La Nature de Bouddha. C'est la graine de l'Eveil, laquelle a toujours été là (le soleil toujours présent derrière les nuages). Il n'est pas possible d'atteindre, plutôt de dévoiler, l'Eveillé si nous ne le sommes pas déjà...


La Nature de Bouddha n'est pas l'Eveil. C'est sa cause substantielle. Relis le Sublime Continuum de Maitreya-Asanga.
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chercheur
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davi a écrit :
11 septembre 2017, 23:00
Nous avons toujours été le même, toujours Eveillés. Seuls les voiles du mental nous cachent cette réalité, cette véritable nature qui est la nôtre. Quand nous nous réveillons d'un rêve au petit matin, nous voyons bien que le mental est un générateur d'illusions. Où est hier ? Quelle différence entre ce qui n'est plus depuis hier et ce qui n'est plus depuis mille ans ? Le mental fait une différence.
D'accord, dans l'absolu, mais ma conscience me fait vivre dans un monde conventionnel, où il y a présence d'obstacles et d'entraves à la réalisation, prise de conscience ? de cet éveil.
Florent

zopa2 dit
Oui, les Kagyupas intègrent les souhaits pour renaitre en Dewacthene ( terre pure) à leur pratique du grand véhicule.
Mais il ne me semble pas que Florent a parlé de l'esprit d'éveil, ni de la compassion, ou alors j'ai pas vu.
En effet je n'ai jamais parlé d'esprit d'éveil ou de Karuna.
Cependant dans le Jodo-Shu il faut être pourvu de trois coeurs: le coeur sincère, le coeur profond, et le coeur de la production du voeu et du transfert des mérites.

C'est ce dernier qui nous intéresse ici, Ecoutons Zendo à ce sujet:
"Toutes les racines de bien que nous avons crées, nous les orientons globalement par le voeu d'aller naître dans la Terre Pure."

Comme nous le voyons il n' y a pas formellement parlant de pratiques d'esprit d'éveil ou de karuna tels qu'envisagé dans le BT.

( ça me fait penser qu'il faudra que je développe un peu ce que sont ces trois coeurs, un sujet qui pourrait prendre des pages et des pages...)
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Zopa2
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Florent a écrit :
12 septembre 2017, 10:08
( ça me fait penser qu'il faudra que je développe un peu ce que sont ces trois coeurs, un sujet qui pourrait prendre des pages et des pages...)
Alors, c'est peut être le moment de le faire, si tu en as envie, en expliquant un peu ces trois coeurs. (Dans le fil que tu avais ouvert sur l'école de la terre pure)
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davi
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Zopa2 a écrit :
11 septembre 2017, 23:19
davi a écrit :
11 septembre 2017, 23:13
Zopa2 a écrit :
11 septembre 2017, 23:04
Davi, quelle est ta source ( dans la tradition indo-tibétaine) qui affirme que nous sommes déjà éveillés ?

On ne peut pas être déjà éveillés tout en souffrant toujours....

Si l'Eveil n'est pas loin, pourrais-tu nous citer le nom d' un seul éveillé vivant de ta connaissance ? ;-)

Médite la dessus et tu verras que "loin" n'est pas tellement une limitation du mental...
C'est le troisième tour de roue qui dit cela. Tu le sais bien Zopa... C'est La Nature de Bouddha. C'est la graine de l'Eveil, laquelle a toujours été là (le soleil toujours présent derrière les nuages). Il n'est pas possible d'atteindre, plutôt de dévoiler, l'Eveillé si nous ne le sommes pas déjà...


La Nature de Bouddha n'est pas l'Eveil. C'est sa cause substantielle. Relis le Sublime Continuum de Maitreya-Asanga.
D'accord, j'ai peut-être fait un raccourci, mais avant de relire le Sublime Continuum de Maitreya-Asanga, il faudrait que je le lise... Pourrais-tu poster un extrait explicitant ce point, ou l'expliciter par toi-même ?

Tu as dit qu'un Eveillé ne pouvait pas souffrir, or nous souffrons, donc nous ne sommes pas des Eveillés, CQFD. Ce que je souhaitais souligner, c'est qu'il ne nous est pas possible d'être Eveillé un jour si nous ne possédons pas déjà la graine. C'est une évidence, à moins que cette évidence ne le soit pas pour toi Zopa ? Si la graine n'est pas là, tout au plus, si les renaissances (supposées ici) dépendent des actes vertueux, il ne sera possible d'atteindre que les états heureux des mondes divins, au sein même du samsara...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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davi
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chercheur a écrit :
12 septembre 2017, 07:50
davi a écrit :
11 septembre 2017, 23:00
Nous avons toujours été le même, toujours Eveillés. Seuls les voiles du mental nous cachent cette réalité, cette véritable nature qui est la nôtre. Quand nous nous réveillons d'un rêve au petit matin, nous voyons bien que le mental est un générateur d'illusions. Où est hier ? Quelle différence entre ce qui n'est plus depuis hier et ce qui n'est plus depuis mille ans ? Le mental fait une différence.
D'accord, dans l'absolu, mais ma conscience me fait vivre dans un monde conventionnel, où il y a présence d'obstacles et d'entraves à la réalisation, prise de conscience ? de cet éveil.
Exactement, mais le problème n'est pas tant de vivre dans un monde conventionnel que de considérer celui-ci comme un monde absolu, fait de vérités absolues. Chaque phénomène que nous percevons nous ne le percevons pas comme conventionnel et relatif mais comme vrai ultimement et absolu. C'est la saisie du soi des phénomènes. A ce sujet je te conseille la lecture de l'ouvrage de Khenpo Tsultrim sur Les deux réalités. Celui-ci explique les différentes vues philosophiques qui existent ou qui ont existé au sein de différentes écoles du bouddhisme indien et montre une progression dans la compréhension et notamment la distinction entre ces deux réalités qui pour nous sont actuellement confondues.
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c'est noté, merci pour la référence :) c'est un sujet fort intéressant que celui d'arriver à percevoir la réalité absolu "derrière" les phénomènes. Je crois qu'au final c'est au coeur de mes préoccupations du moment.
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Zopa2
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davi a écrit :
12 septembre 2017, 19:56

D'accord, j'ai peut-être fait un raccourci, mais avant de relire le Sublime Continuum de Maitreya-Asanga, il faudrait que je le lise... Pourrais-tu poster un extrait explicitant ce point, ou l'expliciter par toi-même ?
N'ayant pas beaucoup de temps pour l'expliquer, je te propose juste quelques clés :

Les enseignements sur le Tathagatagarbha proviennent du Bouddha Shakyamuni.
Ces enseignements ont été ensuite plus largement présentés par Maitreya dans trois des cinq grands traités.

Ces traités furent révélés grâce à un moine-bodhisattva indien, Asanga (selon la tradition indo-tibétaine) .

Les cinq traités de Maitreya sont :

1- La parfaite discrimination entre les phénomènes et leur nature
2- La parfaite discrimination entre le milieu et les extrêmes
3- L'Ornement des Sutras du Mahayana
4- L'Ornement des claires réalisations
5- Le Sublime Continuum du Mahayana


De ces cinq textes, le troisième, le quatrième et le cinquième offrent l'explication principale du Tatagathagarbha selon le Mahayana. Les deux autres textes (le 1er et le 2ème) ne possèdent pas quant à eux d'explications détaillées sur ce thème.

L'Ornement des Sutras du Mahayana examine le Tatagathagarbha principalement du point de vue de l' école de l'Esprit Seul, tandis que les deux autres textes traitent du sujet d'après la perspective de l'école de la Voie du Milieu.


Tu vois comme je suis, alors que tu ne m'as rien demandé, je t'invite à lire d'abord un, puis finalement trois traités..... Il existe aussi un commentaire de Djetsun Tcheukyi Gyaltsen intitulé " Signification générale de la nature de Bouddha " . ... Bon je plaisante...

Tiens justement, voici ce qu'en dit ce dernier :

"Définition du potentiel de Bouddha (Tatagathagarbha) : phénomène susceptible de se transformer en corps de Bouddha.

Le potentiel de Bouddha est divisé en deux types principaux : potentiel naturel et potentiel développé.

Définition du potentiel naturel : la vacuité d'un esprit entaché, qui est susceptible de se transformer en un corps de nature.

Définition du corps de nature : une sphère ultime possédant deux puretés. Les deux puretés sont celle de l'objet de négation, l'existence inhérente, et la pureté des facteurs mentaux perturbateurs adventices.

Exemples de potentiel naturel : la vacuité d'existence inhérente du grand amour d'un bodhisattva, la vacuité d'existence inhérente de la grande compassion d'un bodhisattva et la vacuité d'existence inhérente de la bodhicitta d'un bodhisattva. Lorsqu'un bodhisattva atteint l'Eveil, ces vacuités, le potentiel naturel, devient le corps de nature d'un Bouddha.

Définition du potentiel développé : un potentiel de Bouddha qui est susceptible de se transformer en corps de Bouddha produit.

Exemples de potentiel développé : la grand amour d'un bodhisattva, sa grand compassion et sa bodhichitta. Ces derniers se développent progressivement en l'obtention finale du corps de sagesse-vérité d'un Bouddha.

Définition d'un corps de sagesse-vérité : une conscience de sagesse sublime finale percevant tous les modes et les variétés des objets de connaissance. Elle peut être divisée en 21 catégories de sagesse sublime non-contaminée. Ces catégories comprennent les 146 consciences de sagesse sublime d'un corps de sagesse-vérité telles qu'elles sont listées dans le huitième chapitre de l'Ornement des Claires Réalisations."
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