L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

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davi
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ted a écrit :
27 décembre 2017, 19:41
davi a écrit :
27 décembre 2017, 18:59
C'est cette réalité qui nous intéresse en tant que bouddhiste, celle avant les conceptions.
C'est ce qu'on dit aux débutants en effet... :roll:
Celui qui a cette réalisation est sur la très bonne voie...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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jules
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Oui, parce qu'il s'interroge.
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davi
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En fait je parlais de celui qui avait réellement cette réalisation, tel un Arhat...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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jules
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De toute façon, il n'y-a pas de débutants ou d'avancés.

"O Sariputra(...) Il n'y-a ni savoir ni ingnorance (...)"
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Zopa2
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Puisqu'il est un peu question de ce que j'avais posté, je me permets de resituer le contexte. Mes réflexions étaient des remarques relatives à la phrase de Ted dans le sujet sur l'Au-delà :

" Je t'accorde qu'il y a chez toi et moi une croyance fondamentale : celle de notre appartenance à une continuité plus vaste, qui n'est pas soumise à la mort. Simplement le bouddhisme dit que cette continuité ne nous appartient pas. Que c'est nous qui lui appartenons."

Il faut donc entendre mon post relativement à cette phrase.

D'autre part, comme l'imagination est une sorte de miroir dans lequel la conscience peut voir sa propre image et comme je ne me reconnais pas toujours dans les conclusions que l' on fait sur ma pensée, ce sont les idées-clefs de mon texte initial :

1) Il existe en toutes créatures vivantes une force vitale, une sorte de soif, d'énergie, d'élan. Cette énergie est essentiellement de nature sexuelle. Elle se manifeste et donc s'observe dans les règnes végétal, animal et humain.


2) L'homme, qui est porteur de cette soif, se croit indépendant et libre. En réalité, il ne l'est pas. Il est soumis à cette soif de plaisirs charnels, qui rend service à l'espèce puisqu'il la perpétue via la procréation.

3) D'autre part, l'homme vit dans un corps qui s'auto-contrôle, s'auto-régule, à l'image du pilote d'un avion ayant branché continuellement le pilotage automatique, même lorsqu'il n'est pas en éveil mais dort profondément. L'homme a hérité de son corps mais n'en maîtrise ni la conception, ni le fonctionnement, ni la durée.


4) À travers un seul individu humain, c'est toute la vie de l'espèce qui s'écoule. L'individu unique n'est qu'un maillon d'une chaîne infinie. Chaque maillon n'est qu'un fragment temporel. À l'échelle du maillon, ce n'est qu'une vie bornée.
Mais à l'échelle de l'espèce, on peut voir que la vie passe d'une enveloppe corporelle à une autre. Et peut être que cette vie globale qui passe dans chaque vivant singulier mais les transcende est-elle le véritable " au-delà ".

5) Je ne réduisais cependant pas l'individu humain à un donneur de sperme ... en émettant justement des réserves envers l'attitude de ceux qui choisissent de vivre simplement leur soif jusqu' au jour peut être imminent où leur vie bornée va se fondre dans l'espèce, tandis que leur ancien corps va nourrir la poussière et que leurs survivants regarderont les étoiles en se souvenant de leurs proches disparus...


Encore un mot sur la nature, dont notre corps fait partie.
La nature a un double aspect : elle se montre à nos sens dans la riche variété du spectacle que nous donnent le monde vivant et l'univers et, en même temps, elle se dérobe derrière l'apparence, en sa partie la plus essentielle, la plus profonde, et peut être la plus efficace.

En un sens, on pourrait parler d'un secret de la nature, un secret évoqué par Heraclite dans l'aphorisme 123. : " La nature aime à se cacher ".



Pour illustrer ce double aspect de la nature et son secret, prenons par exemple Lucrèce qui affirme : " La nature jalouse nous a dérobé le spectacle des atomes. " S'il vous plaît d'établir un lien entre cette phrase et les explications données par Davi sur l'école Vaibhashika, on pourrait comprendre ces deux aspects : la nature garde jalousement ses secrets, c'est à dire qu'elle ne laisse pas facilement découvrir sa partie la plus essentielle et profonde, en l'occurrence les atomes et le vide.

Mais on pourrait aussi interpréter l'aphorisme 123, avec la vue des Conséquentialistes de la Voie du Milieu ( Prasangika-Madhyamaka) !

Comme le dira Pascal dans son " Fragment d'un traité sur le vide" :

" Quoique toujours égale à elle-même, la nature n'est pas toujours également connue."
Dernière modification par Zopa2 le 27 décembre 2017, 22:57, modifié 2 fois.
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Zopa2
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ted a écrit :
27 décembre 2017, 18:29
davi a écrit :
27 décembre 2017, 18:22
C'est bouddhiste ça ? :???:
Ce serait une tentative d'explication de l'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle.

C'est pas bouddhiste bien sur, mais c'est là où Zopa veut en venir je crois... ::mr yellow::
J'essaie de réfuter ses arguments en accompagnant son raisonnement.
L'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle ???? C'est quoi ce truc ???
ted

Zopa2 a écrit :
27 décembre 2017, 21:14
Encore un mot sur la nature, dont notre corps fait partie.
La nature a un double aspect : elle se montre à nos sens dans la riche variété du spectacle que nous donnent le monde vivant et l'univers et, en même temps, elle se dérobe derrière l'apparence, en sa partie la plus essentielle, la plus profonde, et peut être la plus efficace.

En un sens, on pourrait parler d'un secret de la nature, un secret évoqué par Heraclite dans l'aphorisme 123. : " La nature aime à se cacher ".
Oui bon... personnifier la Nature... lui prêter des intentions tralala... une intelligence... pour finir par y planquer derrière un créateur bienveillant et souriant... (tu ne l'as pas dit Zopa, mais c'est une conclusion inéluctable quand on va dans cette direction)... :)
“L’univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger.”
Voltaire

Je préfère voir l'univers comme un ensemble de phénomènes interdépendants, mouvants. Toute tentative d'isolation d'une partie de ces phénomènes étant de l'ordre du conceptuel. Donc, pour répondre à Davi, oui l'égo est comme une illusion et tout le reste aussi. La nature aussi d'ailleurs.

Pourquoi comme une illusion ?
Parce que si on dit que c'est une illusion, ça voudrait dire qu'il y a quelque chose d'absolu, de réel en contre partie.

Voir le réel me semble un fantasme absolu. Car un observateur va pervertir automatiquement l'objet observé en le figeant dans une connaissance déjà obsolète. La connaissance des choses est une forme raffinée d'ignorance. Le réel est à jamais inconnaissable. Et s'il arrive à être connu, il ne pourra l'être, à mon avis, que par un autre inconnaissable qui ne sera ni ici, ni là.

En revanche, je crois qu'on peut s'approcher de très près du mode d'être des phénomènes. Et la puissance du bouddhisme est cette approche phénoménale où l'observation d'un papier froissé nous apprend autant sur l'univers que l'observation des galaxies. Cette approche mène à l'omniscience.

De même que l'ADN d'une goutte de salive donne accès à tout le génome d'un individu, le sourire d'une personne âgée peut conduire à la réalisation de l'éveil.

Voilà pourquoi Zopa, je t'ai parlé de la "levée du voile cognitif" qui rend caduque toutes les tentatives de promotion des "forces de la nature" qui ne sont guère plus que des phénomènes incomplètement perçus.

Je te donne raison sur les points 1) 2) 3) 4) et 5) de ta réponse précédente. Mais tu joues dans un film que tu t'es construit avec des concepts philosophiques.

La perception yogique directe des phénomènes détruit ce genre d'envolées spéculatives. Elle conduit d'abord à la fin de la souffrance, car qu'est ce que la souffrance à part l'ignorance des interactions phénoménales. Mais ensuite, elle mène à la Bouddhéité qui est la reconnaissance de notre nature inconnaissable.
ted

Zopa2 a écrit :
27 décembre 2017, 22:01
ted a écrit :
27 décembre 2017, 18:29
davi a écrit :
27 décembre 2017, 18:22
ted a écrit :Alors ma question : est-ce que l'élimination de l'égo ne serait pas une stratégie de la nature pour nous faire réintégrer la conscience de ruche et se débarrasser de cette anomalie que serait l'individualité ?
C'est bouddhiste ça ? :???:
Ce serait une tentative d'explication de l'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle.

C'est pas bouddhiste bien sur, mais c'est là où Zopa veut en venir je crois... ::mr yellow::
J'essaie de réfuter ses arguments en accompagnant son raisonnement.
L'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle ???? C'est quoi ce truc ???
Baaaahhh.... laisse tomber. :D
Étant donné que tu présentais nos existences comme baignant dans un immense Organisme, hyper spécialisé, orienté vers sa propre perpétuation, celle de la vie et des espèces qui la composent, et sachant que nos réactions égotiques maltraitent et malmènent parfois cet Organisme, car nous nous attaquons à ses cellules (notre corps que nous négligeons et les autres corps que nous agressons), on pourrait supposer que cet Organisme sécrète des anticorps (religions, esprit d'éveil, non-soi, spiritualités) destinés à éradiquer l'égo, ce parasite du système. :)

Mais c'est Zopa 2.0 qui me répondra comme ça... :)

Je vais patienter un peu... :mrgreen:
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Zopa2
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On dirait un langage d' informaticien... :) mais doté d'une imagination à faire pâlir d'envie n'importe quel auteur de sciences fictions...
ted

Zopa2 a écrit :
27 décembre 2017, 23:02
On dirait un langage d' informaticien... :) mais doté d'une imagination à faire pâlir d'envie n'importe quel auteur de sciences fictions...
Le dernier message ?
Je t'accorde que c'est science fictionnesque pour toute personne qui ne suit pas les dernières avancées des sciences physiques et des sciences humaines. :)
FleurDeLotus flower_left flower_mid

Donc, tu ne me répondras pas ça pour l'instant. C'est l'essentiel. :) Je te verrais plus nous reparler de l'horloger de Voltaire. :) J'ai rien contre remarque. :)
Qui sait ? :)
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