Importance de la transmission

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axiste
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Oui je pensais que le bouddhisme zen était le plus pratiqué, qu'ensuite c'était le théravada, puis les tibétains et la terre pure...en fait pour la terre pure j'avais déjà lu dans un texte précédent, mais ça ne me revient que maintenant parce que c'est celui dont j'avais le moins entendu parler jusqu'à présent...
Quant à la transmission, je pensais transmission du Dhamma en général, elle se fait aussi bien par les textes et la pratique, par les suttas, mais je ne pensais pas avant tout à la transmission des différentes écoles.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
ted

yves a écrit :
09 janvier 2018, 20:36
ted a écrit :
09 janvier 2018, 20:31
Est-ce que les maîtres ne passent pas plus de temps à débarrasser les adeptes des idées reçues qu'à autre chose ?
ont-ils jamais fait autre chose?
Ya les idées reçues sur le monde.
Et les idées reçues sur le bouddhisme.
Je parlais du deuxième cas.
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tirru...
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ted a écrit :
09 janvier 2018, 20:02
Ah bon ? :oops:
T'es sur qu'il n'y a aucune cérémonie ou entretien équivalent ?
Je ne savais pas...

Une reconnaissance du disciple, quelque chose du genre...
Il y a un Maitre, c’est le Bouddha et des disciples renonçants qui enseignent le Dhamma et qui sont des instructeurs. En principe ce sont les Bhikkhus qui sont chargés d’enseigner pas les laïcs ou à de rares exceptions. Un theravadin laïc n’enseigne donc pas mais indique l’enseIgnement et le partage, il est comme un panneau indicateur. Pour ce qui de la transmission d’un enseignement caché, cela est contradictoire avec le bouddhisme Theravada car cela suppose que l’enseignement est réservé à une élite et qu’en outre il est ésotérique, choses que le Bouddha à combattu dans le brahmanisme. L’Udayi Sutta parle des cinq qualités pour enseigner le Dhamma :
Udayi Sutta
A propos d'Udayin
D'après la traduction effectuée à partir du Pâli par Thanissaro Bhikkhu.

J'ai entendu qu'en une occasion le Béni du Ciel demeurait à Kosambi, dans le parc de Ghosita. Or, à ce moment, le Vén. Udayin était assis, entouré par une grande assemblée de maîtres de maison, en train d'enseigner le Dhamma. Le Vén. Ananda vit le Vén. Udayin assis, entouré par une grande assemblée de maîtres de maison, en train d'enseigner le Dhamma, et le voyant, il alla trouver le Béni du Ciel. En arrivant, il s'inclina devant le Béni du Ciel et s'assit d'un côté. Une fois assis, il dit au Béni du Ciel: "le Vén. Udayin, seigneur, est assis, entouré par une grande assemblée de maîtres de maison, en train d'enseigner le Dhamma."
"Il n'est pas facile d'enseigner le Dhamma aux autres, Ananda. On ne devrait enseigner le Dhamma que lorsque cinq qualités sont établies dans la personne qui enseigne. Quelles sont ces cinq?

"[1] Le Dhamma devrait être enseigné avec à l'idée, 'Je parlerai étape par étape.'

"[2] Le Dhamma devrait être enseigné avec à l'idée, 'Je parlerai en expliquant la séquence [de la cause et de l'effet].'

"[3] Le Dhamma devrait être enseigné avec à l'idée, 'Je parlerai dans un esprit de compassion.'

"[4] Le Dhamma devrait être enseigné avec à l'idée, 'Je ne parlerai pas dans le but d'en tirer un bénéfice matériel.'

"[5] Le Dhamma devrait être enseigné avec à l'idée, 'Je parlerai sans dénigrer ni moi-même ni les autres.'

" Il n'est pas facile d'enseigner le Dhamma aux autres, Ananda. On ne devrait enseigner le Dhamma que lorsque cinq qualités sont établies dans la personne qui enseigne."
ted a écrit :
09 janvier 2018, 20:02
Pourquoi ont-ils tant insisté pour qu'Ananda trouve l'éveil alors ?
Les arahats de l’époque avaient décidé de faire le premier concile et le préalable etait d’être libre de toute souillure pour mémoriser les enseignements du Maître !
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ted

tirru... a écrit :
09 janvier 2018, 21:38
ted a écrit :
09 janvier 2018, 20:02
Pourquoi ont-ils tant insisté pour qu'Ananda trouve l'éveil alors ?
Les arahats de l’époque avaient décidé de faire le premier concile et le préalable etait d’être libre de toute souillure pour mémoriser les enseignements du Maître !
J'y vois la première transmission : l'éveil du dépositaire des enseignements est constaté et certifié avant de lui confier cette tâche. C'est exactement ce qui se passe dans le Zen.
Sur le papier en tout cas. :)
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tirru...
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Ce n’est pas faux Ted :oops: du coup on va rejoindre l’idee du kali yuga puisqu’au fur et à mesure du temps et des siècles les arahats ce sont raréfiés et que la transmission a du se faire via des vecteurs non libérés et donc en proie aux souillures, ce qui suppose dégénérescence, etc etc ! Mais perso, l’idée ne me plait pas... d’ailleurs Bouddha avait prédit à Ananda qui l’avait quasiment forcé à créer un ordre de Bhikkhuni (nonnes), qu’à cause de cela le Dhamma allait disparaître au bout de 1000 ans... raté ::mr yellow::
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jules
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Bouddha se prosternerait sans doute devant Ananda s'il le pouvait je pense. Butterfly_tenryu
ted

tirru... a écrit :
09 janvier 2018, 21:59
Ce n’est pas faux Ted :oops: du coup on va rejoindre l’idee du kali yuga puisqu’au fur et à mesure du temps et des siècles les arahats ce sont raréfiés et que la transmission a du se faire via des vecteurs non libérés et donc en proie aux souillures, ce qui suppose dégénérescence, etc etc ! Mais perso, l’idée ne me plait pas...

d’ailleurs Bouddha avait prédit à Ananda qui l’avait quasiment forcé à créer un ordre de Bhikkhuni (nonnes), qu’à cause de cela le Dhamma allait disparaître au bout de 1000 ans... raté ::mr yellow::
C'est peut-être ce qui s'est passé finalement ?

La présence des femmes dans l'ordre monastique aura excité la jalousie des hommes, habitués au pouvoir. Leur stupidité naturelle, au lieu de s'apaiser, s'est aiguisée, créant par contre coup des religions misogynes un peu partout sur la planète.

Puis le Dharma a disparu au bout de 1000 ans. Le vrai Dharma.

Ce que nous étudions maintenant n'en étant plus qu'un pâle reflet.

anjalimetta


ted a écrit :
09 janvier 2018, 21:46
tirru... a écrit :
09 janvier 2018, 21:38
ted a écrit :
09 janvier 2018, 20:02
Pourquoi ont-ils tant insisté pour qu'Ananda trouve l'éveil alors ?
Les arahats de l’époque avaient décidé de faire le premier concile et le préalable etait d’être libre de toute souillure pour mémoriser les enseignements du Maître !
J'y vois la première transmission : l'éveil du dépositaire des enseignements est constaté et certifié avant de lui confier cette tâche. C'est exactement ce qui se passe dans le Zen.
Sur le papier en tout cas. :)
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tirru...
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Ce que nous étudions maintenant n'en étant plus qu'un pâle reflet.
Le fait de dire que ce Dhamma est une pâle copie c’est avouer qu’il n’apporte aucun fruit, ce qui n’est pas juste !
Puis le Dharma a disparu au bout de 1000 ans. Le vrai Dharma.
Peut être s’agit-il d’une énième tentative de diviniser le Bouddha par les compilateurs, lui, l’humain ?!
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tirru...
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Et que penses-tu du Dhamma que tu expérimentes maintenant Ted dans ton corps, tes sensations et ton mental est ce un pâle reflet ?
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ted

tirru... a écrit :
09 janvier 2018, 22:17
Le fait de dire que ce Dhamma est une pâle copie c’est avouer qu’il n’apporte aucun fruit, ce qui n’est pas juste !

Peut être s’agit-il d’une énième tentative de diviniser le Bouddha par les compilateurs, lui, l’humain ?!
Les fruits sont samsariques à mon avis. On nous vend principalement de la quiétude et de la sérénité sur terre. Pardon si je choque en disant ça, mais le peu qu'il reste du Dharma est émasculé par des personnes sceptiques qui n'y voient que des légendes et n'en retiennent que les propositions éthiques et apaisantes. Et parfois, ces personnes sont des maîtres zen reconnus. :-(


Siddhartha Gautama était un humain.
Mais le Bouddha peut-il être un humain ?
"Qu'est ce qui vient ainsi ? ce n'est pas quelque chose."
Le tatagatha, l'ainsi-venu, n'est ni ici, ni là...

Ce n'est pas un Dieu.
Mais l'humain que fut Siddhartha est né et est mort, comme toute chose humaine.

Siddharta a souffert, a vieilli et est mort.
Mais le Bouddha dont il n'était qu'une manifestation, qu'un nirmanakaya, le Bouddha n'était concerné ni par la vie, ni par la mort.

Le Bouddha, tout comme nous, n'est jamais né.
Enfin, c'est ce que les quelques maîtres zen, souillés et piteux, que jai pu étudier, ont réussi à me faire comprendre. :oops:
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