Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

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AncestraL
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Tout est absolument réel ET EN MÊME TEMPS tout est absolument irréel...
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davi
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Oui mais là tu as omis AUTHENTIQUEMENT, et c'est là toute la question dans ce fil... Authentiquement signifie au-delà de toutes considérations mentales en général et conceptuelles en particulier...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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AncestraL
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davi a écrit :
13 février 2018, 21:02
Oui mais là tu as omis AUTHENTIQUEMENT, et c'est là toute la question dans ce fil... Authentiquement signifie au-delà de toutes considérations mentales en général et conceptuelles en particulier...

Alors, ce réel est-il seulement concevable, saisissable ?
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davi
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Si c'est concevable ou saisissable ce n'est plus le réel mais une représentation ou une saisie.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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davi
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La réalité relative embrasse tous les phénomènes composés. Tous les phénomènes qui sont une agglomération de particules ou de moments de conscience sont des vérités conventionnelles car ils sont désignés selon des conventions mondaines. Ces vérités conventionnelles sont établies de façon substantielle, en référence à leur "substance", les atomes insécables.

[...]

Tout se désagrège d'instant en instant (vision non éternaliste). [Mais] Les choses existent parce qu'elles possèdent leur substance propre (vision non nihiliste).
Les phénomènes composés peuvent être réduits par l'analyse en atomes sans étendue et en instants de conscience indivisibles qui seuls existent au niveau ultime. Dans cette perspective, le "moi-je" n'est que l'agrégation temporaire de cinq agrégats. Toutefois, lorsque nous mourons se constitue un état intermédiaire composé des cinq agrégats sous une forme altérée. Cet état intermédiaire rend compte de la continuité de l'espace et du temps. Exprimé différemment, on dira que cet état assure la continuité entre deux naissances, de même qu'il existe une phase de transition entre deux pensées, deux instants de la conscience.

La réalité ultime relève donc de ces éléments constitutifs des objets qu'on appelle les atomes, mais aussi de ces éléments constitutifs du courant de conscience qu'on appellera aussi les éléments de cognition élémentaire.

Comprenons bien que pour les Vaibhasikas sont ultimes, les objets dont la réalité résiste à l'analyse et à la séparabilité : les particules insécables du pot en terre que nous brisons en mille morceaux, les moments insécables de conscience, tous ces phénomènes incomposés dans la classification des cinq fondements*.

*
1- L'espace
2- Le nirvana
3- La cessation d'un phénomène par insuffisance de causes et de conditions assurant son existence
4- Les particules matérielles indivisibles
5- Les particules de consciences insécables
source : Méditations sur la vacuité, Le réalisme Vaibhasika
Université Rimay-Nalanda
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davi
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D'aucuns pensent que les trois sphères et tous les êtres de l'univers
Proviennent du soi, de l'autre, des deux ensemble,
Ou bien qu'ils n'adviennent de nulle cause.
Certains soutiennent l'existence d'un créateur;
Fortune, Shiva, Brahma ou Vishnou;
Certains affirment l'existence extérieure de particules composant la matière;
Certains encore allouent vraie substantialité au niveau dit insaisissable de la matière.
Telles seraient, selon eux, les sources de manifestation du soi et de l'univers.


Karmapa III, Rangjoung Dorjé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rangjung_Dorje
J'ai mis en gras l'affirmation que l'on retrouve chez les Vaibhasikas, qui sont en termes métaphysiques, des réalistes (ils croient en une réalité extérieure source des phénomènes perçus) particularistes (cette réalité est faite de particules et moments de consciences insécables). Pourquoi les Vaibhasikas affirment-ils cela ? Parce que pour eux, si ces particules et moments de conscience n'existaient pas par elles-mêmes, il n'y aurait aucune base pour que des phénomènes apparaissent (ils apparaîtraient à partir de rien); puisque que rien ne peut apparaître de rien, ils postulent l'existence de particules et moments de conscience.
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davi
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Chacune des écoles de pensée du bouddhisme offre un point de vue particulier sur la façon dont se produisent les phénomènes. Lorsque le Bouddha a tourné initialement la roue du dharma, il a donné des enseignements adaptés aux capacités des disciples présents alors. La tradition du petit véhicule, dont les pratiquants se nomment "les auditeurs", suit exclusivement ce premier cycle du dharma. A ce moment-là, le Bouddha a expliqué qu'il n'existait pas de créateur et que toutes les choses étaient composées d'infimes particules;
cette vue est soutenue par l'Ecole de la Grande Exposition [Vaibhasikas, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarv%C4%81stiv%C4%81din]. Dans d'autres enseignements du petit véhicule, le Bouddha a présenté un niveau d'interprétation plus subtil, faisant mention de particules inaccessibles ("cachées") à l'esprit, sources du soi et du monde extérieur; cette vue est soutenue par l'Ecole des Tenants des Sutras [Sautrantikas, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sautr%C4%81ntika]. Les thèses de ces deux courants philosophiques, en dépit du fait qu'elles ont établi l'absence de créateur, ne son pas entièrement justes.

Le Traité des 5 Sagesses et des 8 consciences, Thrangou Rimpoché
Dernière modification par davi le 21 mars 2018, 22:06, modifié 2 fois.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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davi
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Effectivement et authentiquement capable d'accomplir une fonction ou non, ayant des caractéristiques propres ou bien seulement des caractéristiques générales. Telle est la présentation de l'école des sutra (Sautrantika).

Khenpo Tsultrim, Les deux réalités
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yudo
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davi a écrit :
24 décembre 2017, 11:53
Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

A propos de l'ancienne école particulariste (Vaibhashika) aujourd'hui disparue, Jangön Kongtrül Lodrö Thayé écrit :
Ce qui est susceptible d'être éliminé par destruction ou par l'analyse est apparemment réel, et ce qui ne peut être ainsi éliminé est authentiquement réel. Les entités grossières et les continua de conscience constituent la réalité apparente. Les entités indivisibles sont réellement existantes.
Il existe une position philosophique occidentale comparable, à la différence notable qu'il n'est pas question de continua de conscience et même que l'être est constitué de non-être*, l'Atomisme :
(...)
J'ai fait ce fil suite à la réponse de Zopa le sceptique ::mr yellow:: sur la matière :

(...)
Quelle est la nature de la matière ? : Les atomes

Définition de la Matière : ce qui est composé d'atomes.

L'atome étant lui-même composé de neutrons, de protons, et d'électrons qui gravitent dans le vide entre le noyaux de l'atome et sa périphérie.
Exemple : 1 atome d'or : 118 neutrons + 79 protons + 79 électrons.
Je pense que ce n'est pas un hasard si l'atomisme n'a jamais été abandonné en Extrême Orient, et que Dôgen en parle tout naturellement 50 ans avant Dante.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
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AncestraL
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Qu'est-ce qu'un atome, concrètement ? Apparemment il y a plus de vide qu'autre chose
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