Tout est esprit

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Re: Tout est esprit

Message non lu par davi » dim. 11 nov. 2018 09:59

Floch a écrit :
ven. 9 nov. 2018 19:14
Il me semble que l'esprit et la conscience est la même chose.
Bonjour Floch,

l'esprit est juste l'état naturel qui apparaît quand toutes les illusions ont été abandonnées. L'erreur serait de construire intellectuellement une nouvelle illusion.
J'avais acheté le livre tibétain de la vie et de la mort il y a quelques mois, et je pense qu'après la lecture du yoga des rêves, j'en lirai des passages.
J'y trouverai peut-être des réponses que je cherche au sujet de la renaissance (réincarnation?).
Il y a aussi cet ouvrage assez concis et clair de Bokar Rinpoché qui pourrait te convenir et qui se présente sous la forme de questions/réponses :
l-art-de-mourir-dans-le-bouddhisme-tibetain.jpg
Le bouddhisme affirme que notre esprit ne saurait mourir, même si le corps est condamné à disparaître. Aussi la mort n'est-elle pas une fin dernière, mais un simple passage, dont l'issue peut être triple :
• une renaissance dans le monde des humains ou dans un autre monde du samsara, où se poursuit le flux des joies et des peines ;
• l'accession à un "champ pur" (on pourrait dire "un paradis"), domaine de manifestation lumineuse dépourvu de souffrances ;
• l'obtention de l'éveil.
Le présent ouvrage, après avoir décrit en détail le processus de la mort, nous enseigne à nous préparer à mourir dans les meilleures conditions spirituelles.

https://www.clairelumiere.com/prd/34-l- ... etain.html
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » dim. 11 nov. 2018 11:27

Merci Davi.
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Re: Tout est esprit

Message non lu par davi » dim. 11 nov. 2018 20:46

edit
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » lun. 12 nov. 2018 12:05

davi a écrit :
dim. 11 nov. 2018 09:59
Floch a écrit :
ven. 9 nov. 2018 19:14
Il me semble que l'esprit et la conscience est la même chose.
l'esprit est juste l'état naturel qui apparaît quand toutes les illusions ont été abandonnées. L'erreur serait de construire intellectuellement une nouvelle illusion.
Je souhaite, qu' abandonner les illusions qu'on identifie nous conduise vers l'abandon de toutes les illusions et de trouver l'état naturel de l'esprit....

Une fois expérimenté que nous vivons dans un rêve et que tout n'est qu'esprit, je ne sais pas trop si nous gardons comme acquis que tout ce nous rencontrons, nos joies comme nos souffrances, ne sont qu'illusion, ou bien si cela demande-t-il de la vigilance pour garder cette forme de détachement, mais il est certain que l'erreur serait de repartir dans l'illusion.

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Message non lu par davi » lun. 12 nov. 2018 17:58

Floch a écrit :
lun. 12 nov. 2018 12:05
davi a écrit :
dim. 11 nov. 2018 09:59
Floch a écrit :
ven. 9 nov. 2018 19:14
Il me semble que l'esprit et la conscience est la même chose.
l'esprit est juste l'état naturel qui apparaît quand toutes les illusions ont été abandonnées. L'erreur serait de construire intellectuellement une nouvelle illusion.
Je souhaite, qu' abandonner les illusions qu'on identifie nous conduise vers l'abandon de toutes les illusions et de trouver l'état naturel de l'esprit....
Celui qui voit une chose
Les voit toutes,
Car la vacuité d'une chose
Est la vacuité de toutes.

Quatre Cents Stances
Par la connaissance d'une chose, toutes se libèrent.

Lignée Kagyu
Il est dit qu'en comprenant et en voyant le mode réel d'une seule chose, on comprend et voit le mode réel de toute chose.

Rayons de Lune, de Dakpo Tashi Namgyal
Floch a écrit :Une fois expérimenté que nous vivons dans un rêve et que tout n'est qu'esprit, je ne sais pas trop si nous gardons comme acquis que tout ce nous rencontrons, nos joies comme nos souffrances, ne sont qu'illusion, ou bien si cela demande-t-il de la vigilance pour garder cette forme de détachement, mais il est certain que l'erreur serait de repartir dans l'illusion.
Une apparence extérieure permettrait-elle de connaître la nature de l'esprit ? En aucun cas. Nos propensions karmiques sont comparables aux troubles de la vue. Tant qu'elles persistent, la façon dont les choses nous apparaissent n'est en rien modifiée par le simple fait de comprendre que notre esprit est dans l'erreur
et que nous ne connaissons pas la vraie réalité. Guère plus que la seule information que nous souffrons de troubles oculaires ne résout ces troubles.
Sans une réalisation stable,
Les perceptions dualistes nous distraient
Et l'imprégnation de l'apparente dualité persiste.
Celui qui se sait atteint de cataracte
Continuera d'avoir des troubles de la vision
Tant qu'il n'aura pas traité son mal.

Virupa
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Tout est esprit

Message non lu par davi » ven. 23 nov. 2018 20:33

Puisqu'elle détient l'identité d'intérieur et extérieur,
La conscience-base universelle constitue précisément
La racine de tout ce qui est à éliminer.
Il est dit qu'il faut en triompher
Par l'absorption semblable au vajra.

Lorsqu'est détruite la conscience-base universelle, avec son voile,
A cet instant, voici la sagesse semblable au miroir.
A partir d'elle se déploient les autres sagesses, sans nulle conception d'un "moi";
Présente de manière permanente, sans la moindre interruption,
Elle réalise tout ce qui est à connaître, sans point de référence;
Parce qu'elle est cause de toutes les autres sagesses,
On décrit cela sous le nom de "corps absolu".

Rangjoung Dorjé, IIIème Karmapa, Traité distinguant conscience individuelle et sagesse
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » sam. 24 nov. 2018 18:10

Bonjour Davi,

Pourquoi dit-il que la huitième conscience est la racine de ce qu'il faut éliminer et qu'il faut en triompher ? J'ai lu que la septième conscience est la conscience voilée neutre, sans karma qui représente l'obstacle à écarter pour obtenir la libération, c'est là que je comprends qu'il faut retirer les voiles de l'illusion par la méditation, et la huitième conscience est la connaissance toujours présente qui constitue la base de toutes les autres consciences.

J'ai une autre question concernant l'égo; lorsque tu dis que tout est esprit, je le comprends comme le fait que rien n'existerait pour nous si nous n'en avions pas conscience, car l'univers se déploie à partir de nous de par l'expérience qu'on en fait.
Il me semble qu'il faut éliminer les poisons, être vigilant à ne pas se faire manipuler par l'égo et tomber dans l'illusion, mais comment ferions nous si nous n'en avions pas pour nous protéger en cas de danger ?

Amicalement
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » sam. 24 nov. 2018 18:45

Et puis, c'est ma journée "questions" je crois... :mrgreen:
davi a écrit :
dim. 11 nov. 2018 09:59
Le bouddhisme affirme que notre esprit ne saurait mourir, même si le corps est condamné à disparaître. Aussi la mort n'est-elle pas une fin dernière, mais un simple passage, dont l'issue peut être triple :
• une renaissance dans le monde des humains ou dans un autre monde du samsara, où se poursuit le flux des joies et des peines ;
• l'accession à un "champ pur" (on pourrait dire "un paradis"), domaine de manifestation lumineuse dépourvu de souffrances ;
• l'obtention de l'éveil.
Le présent ouvrage, après avoir décrit en détail le processus de la mort, nous enseigne à nous préparer à mourir dans les meilleures conditions spirituelles.

https://www.clairelumiere.com/prd/34-l- ... etain.html
[/quote]

Puisque le bouddhisme considère que notre esprit survit, quelle est la différence avec l'âme et pourquoi le bouddhisme dit-il qu'on n'a pas d'âme ?
C'est une question que je me pose depuis des mois... anjalimetta
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Re: Tout est esprit

Message non lu par axiste » dim. 25 nov. 2018 16:49

C'est une question que je me pose depuis des mois...

C’est vrai que certaines expressions comme « il a rendu l’âme » peuvent faire penser à un truc qui perdurerait au delà du corps, immortel...mais ce n’est pas ce que nous dit le Bouddhisme qui pointe que tout est impermanent, autrement dit, il n’y a pas d’entité fixe dont on puisse se saisir...

...mais peut- être vois tu autre chose derrière ce mot ?
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » dim. 25 nov. 2018 18:47

axiste a écrit :
dim. 25 nov. 2018 16:49
C'est une question que je me pose depuis des mois...

C’est vrai que certaines expressions comme « il a rendu l’âme » peuvent faire penser à un truc qui perdurerait au delà du corps, immortel...mais ce n’est pas ce que nous dit le Bouddhisme qui pointe que tout est impermanent, autrement dit, il n’y a pas d’entité fixe dont on puisse se saisir...

...mais peut- être vois tu autre chose derrière ce mot ?
Bonjour Axiste,

Disons que si l'âme est le souffle de vie, j'y vois certainement notre énergie vitale, notre essence, et je me demande si l'esprit qui subsiste ne serait pas de même nature ?!
La question que je me pose est donc la suivante. Sachant qu'il n'y a pas d'entité fixe, comment le bouddhisme définit-il la nature de l'esprit qui subsiste après la mort?
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Re: Tout est esprit

Message non lu par axiste » lun. 26 nov. 2018 00:19

Je ne sais pas répondre à ta question parce que je ne sais pas quel est la nature de l’esprit à laquelle tu te réfères.

Mais des mots apparaissent suite à ta question :

Est ce que nous sommes notre conscience ? De quoi est faite cette conscience sinon d’un assemblage de choses qui apparaissent et disparaissent, à travers nos organes, nos sens, nos contacts noués et dénoués au fil de la vie...

Les choses s’assemblent et se séparent, de même les instants de conscience qui traversent et repartent en fonction de conditions toujours changeantes.

Idem en ce qui concerne notre corps qui est un flux de choses éphémères.

Alors on peut se dés-identifier de tous ces processus en les observant bien, voir qu’ils ne sont pas nous et arrêter de les suivre.

Et hop exit les angoisses on n’y croit plus love3 tout comme les états positifs d’ailleurs, ils vont et viennent tous comme des montagnes russes...bah c’est ce que je peux voir finalement...

Le Bouddha a parlé du Kamma et des renaissances, du devenir sans fin dans le Samara. Et de la possibilité de sortir du cycle des renaissances.

Nous pouvons travailler sur les états d’esprits que des tendances pourraient assembler, ou sur nos intentions car ce sont des flux de conscience qui les reflètent...

Nous sommes mus par ces états d’esprits, par certains plus que d’autres aussi.

Il me paraît plus urgent de travailler à connaître ces mouvements en empruntant le Noble Chemin Octuple plutôt que de spéculer sur des choses que personnellement je ne ...sais pas voir.

Pour finir j’aime bien ce lien:

http://vipassanasangha.free.fr/t39_refl ... a_mort.htm

Et celui là que je réécoute par intermittence:

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... regats.mp3
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » lun. 26 nov. 2018 01:29

axiste a écrit :
lun. 26 nov. 2018 00:19
Nous sommes mus par ces états d’esprits, par certains plus que d’autres aussi.

Il me paraît plus urgent de travailler à connaître ces mouvements en empruntant le Noble Chemin Octuple plutôt que de spéculer sur des choses que personnellement je ne ...sais pas voir.
Merci Axiste pour ta réponse et pour les liens.

En effet, le Bouddha ne donnait pas de réponse à ce sujet et conseillait, me semble-t-il de ne pas s'occuper de ce genre de questions dont on ne peut avoir la réponse...

Peut-être ai-je besoin de m'en poser encore certaines et d'expérimenter la nécessité ou la non-nécessité de me les poser ?! :)

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Re: Tout est esprit

Message non lu par davi » mer. 28 nov. 2018 19:28

Bonsoir Floch et Axiste :D
Floch a écrit :
sam. 24 nov. 2018 18:10
Bonjour Davi,

Pourquoi dit-il que la huitième conscience est la racine de ce qu'il faut éliminer et qu'il faut en triompher ? J'ai lu que la septième conscience est la conscience voilée neutre, sans karma qui représente l'obstacle à écarter pour obtenir la libération, c'est là que je comprends qu'il faut retirer les voiles de l'illusion par la méditation, et la huitième conscience est la connaissance toujours présente qui constitue la base de toutes les autres consciences.
Je ne maîtrise pas assez donc je vais te proposer le commentaire sur ce passage :
La vue de Rangjoung Dorjé est celle du Grand Sceau, et non celle de l'Ecole de l'Esprit Seul [YOGACARA]. Cette dernière soutient que la conscience-base universelle [Ālayavijñāna]* est réellement existante, qu'elle est la source du cycle des existences ainsi que de l'au-delà de la souffrance; si tel était le cas, elle perdurerait après l'éveil.
Dans ce traité, le IIIè Karmapa enseigne que cette conscience est parfaitement vide et qu'elle est la base d'où apparaissent toutes les illusions trompeuses du cycle des existences, le réservoir contenant toutes les potentialités de fausses apparences. Bien que sa nature soit neutre et qu'elle n'empêche pas la libération, elle est la racine de tout ce qui doit être détruit. Ce qu'elle fonde n'est pas l'au-delà de la souffrance, mais le cycle de l'existence conditionnée: elle est l'identité même "intérieur" / "extérieur" de tous les phénomènes.

page 112
https://www.clairelumiere.com/prd/61-le ... ences.html
*https://fr.wikipedia.org/wiki/%C4%80lay ... B1%C4%81na

Mon interprétation :
La huitième conscience est dite emmagasiner les potentiels karmiques. On la retrouve dans les douze maillons de la coproduction conditionnée*; elle est le troisième maillon (viññāna, ou Ālayavijñāna pour le IIIè Karmapa)* - le deuxième est les formations volitionnelles (Samskāra), et le quatrième les cinq agrégats de renaissances (namarupa ou nom-et-forme). Ainsi la huitième conscience, ou conscience-base-universelle, est-elle engendrée par les actions (volitions) karmiques sous l'effet de l'ignorance (premier maillon), et d'elle, naissent notre corps et notre esprit actuels. Si tu veux, c'est comme ça que je la comprends, elle est l'aspect de la conscience primordiale non souillée qui déforme celle-ci sous l'effet d'actions (volitions) ignorantes**. Cet aspect ne disparaît pas à la mort de cette vie mais continue de formater la conscience primordiale non souillée pour manifester de nouveaux agrégats de renaissances.
Du fait de la non reconnaissance de la conscience primordiale non souillée, celle-ci se présente/manifeste sous les aspects impurs des huit consciences individuelles : 6 consciences enseignées dans le premier tour de roue du Dharma + 2 enseignées dans le troisième tour.

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Coproduct ... et_mentaux
** une image parlante est de considérer la conscience primordiale non souillée telle une boule de pâte à modeler parfaitement lisse, les actions malhabiles viendraient y mettre "leurs sales pattes" pour y laisser "des empreintes de doigts karmiques". Cet aspect non lisse serait cette huitième conscience. Le premier tour de roue intègre cet aspect dans les 6 consciences, le troisième fait ressortir cet aspect sous la forme d'une huitième conscience. A noter :
"Conscience [individuelle]" est un terme général recouvrant les huit types de consciences que permet de discerner l'analyse ou l'observation. L'esprit est "un"; cependant, chez les êtres ordinaires, non éveillés, il présente ces huit aspects de conscience dotés chacun de caractéristiques propres.

page 35-39 en note4
Les cinq consciences sensorielles ont un caractère de vive clarté. La conscience mentale possède également de la luminosité, elle perçoit son objet clairement. La septième et la huitième conscience, quant à elles, n'ont pas le même type de netteté et sont moins visibles; alors que les six premières sont répertoriées comme instables mais dotées d'une nette clarté, les deux consciences indiquées par l’enseignement ultérieur [3ème tour de roue] sont répertoriées comme stables (toujours présentes, ininterrompues), mais moins nettes ou discernables.

page 39
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Tout est esprit

Message non lu par davi » mer. 28 nov. 2018 19:55

Floch a écrit :
sam. 24 nov. 2018 18:10

J'ai une autre question concernant l'égo; lorsque tu dis que tout est esprit, je le comprends comme le fait que rien n'existerait pour nous si nous n'en avions pas conscience, car l'univers se déploie à partir de nous de par l'expérience qu'on en fait.
Je dis que tout est esprit ... parce que tout est esprit... :)
Floch a écrit :
sam. 24 nov. 2018 18:10
Il me semble qu'il faut éliminer les poisons, être vigilant à ne pas se faire manipuler par l'égo et tomber dans l'illusion, mais comment ferions nous si nous n'en avions pas pour nous protéger en cas de danger ?
L'ego n'est pas nécessaire, et heureusement. Il est possible de voir qu'une situation est dangereuse ou qu'un comportement est néfaste sans faire appel à l'ego. Pourquoi penses-tu que l'ego est nécessaire pour s'en prémunir ? La sagesse n'est-elle pas suffisante ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » mer. 28 nov. 2018 20:07

Coucou... merci Davi.
Je vais rechercher ce soir ce que j'avais trouvé... :)
Amicalement...
@+
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