Tout est esprit

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axiste
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Je ne sais pas répondre à ta question parce que je ne sais pas quel est la nature de l’esprit à laquelle tu te réfères.

Mais des mots apparaissent suite à ta question :

Est ce que nous sommes notre conscience ? De quoi est faite cette conscience sinon d’un assemblage de choses qui apparaissent et disparaissent, à travers nos organes, nos sens, nos contacts noués et dénoués au fil de la vie...

Les choses s’assemblent et se séparent, de même les instants de conscience qui traversent et repartent en fonction de conditions toujours changeantes.

Idem en ce qui concerne notre corps qui est un flux de choses éphémères.

Alors on peut se dés-identifier de tous ces processus en les observant bien, voir qu’ils ne sont pas nous et arrêter de les suivre.

Et hop exit les angoisses on n’y croit plus love3 tout comme les états positifs d’ailleurs, ils vont et viennent tous comme des montagnes russes...bah c’est ce que je peux voir finalement...

Le Bouddha a parlé du Kamma et des renaissances, du devenir sans fin dans le Samara. Et de la possibilité de sortir du cycle des renaissances.

Nous pouvons travailler sur les états d’esprits que des tendances pourraient assembler, ou sur nos intentions car ce sont des flux de conscience qui les reflètent...

Nous sommes mus par ces états d’esprits, par certains plus que d’autres aussi.

Il me paraît plus urgent de travailler à connaître ces mouvements en empruntant le Noble Chemin Octuple plutôt que de spéculer sur des choses que personnellement je ne ...sais pas voir.

Pour finir j’aime bien ce lien:

http://vipassanasangha.free.fr/t39_refl ... a_mort.htm

Et celui là que je réécoute par intermittence:

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... regats.mp3
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Floch
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axiste a écrit :
26 novembre 2018, 00:19
Nous sommes mus par ces états d’esprits, par certains plus que d’autres aussi.

Il me paraît plus urgent de travailler à connaître ces mouvements en empruntant le Noble Chemin Octuple plutôt que de spéculer sur des choses que personnellement je ne ...sais pas voir.
Merci Axiste pour ta réponse et pour les liens.

En effet, le Bouddha ne donnait pas de réponse à ce sujet et conseillait, me semble-t-il de ne pas s'occuper de ce genre de questions dont on ne peut avoir la réponse...

Peut-être ai-je besoin de m'en poser encore certaines et d'expérimenter la nécessité ou la non-nécessité de me les poser ?! :)

jap_8
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davi
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Bonsoir Floch et Axiste :D
Floch a écrit :
24 novembre 2018, 18:10
Bonjour Davi,

Pourquoi dit-il que la huitième conscience est la racine de ce qu'il faut éliminer et qu'il faut en triompher ? J'ai lu que la septième conscience est la conscience voilée neutre, sans karma qui représente l'obstacle à écarter pour obtenir la libération, c'est là que je comprends qu'il faut retirer les voiles de l'illusion par la méditation, et la huitième conscience est la connaissance toujours présente qui constitue la base de toutes les autres consciences.
Je ne maîtrise pas assez donc je vais te proposer le commentaire sur ce passage :
La vue de Rangjoung Dorjé est celle du Grand Sceau, et non celle de l'Ecole de l'Esprit Seul [YOGACARA]. Cette dernière soutient que la conscience-base universelle [Ālayavijñāna]* est réellement existante, qu'elle est la source du cycle des existences ainsi que de l'au-delà de la souffrance; si tel était le cas, elle perdurerait après l'éveil.
Dans ce traité, le IIIè Karmapa enseigne que cette conscience est parfaitement vide et qu'elle est la base d'où apparaissent toutes les illusions trompeuses du cycle des existences, le réservoir contenant toutes les potentialités de fausses apparences. Bien que sa nature soit neutre et qu'elle n'empêche pas la libération, elle est la racine de tout ce qui doit être détruit. Ce qu'elle fonde n'est pas l'au-delà de la souffrance, mais le cycle de l'existence conditionnée: elle est l'identité même "intérieur" / "extérieur" de tous les phénomènes.

page 112
https://www.clairelumiere.com/prd/61-le ... ences.html
*https://fr.wikipedia.org/wiki/%C4%80lay ... B1%C4%81na

Mon interprétation :
La huitième conscience est dite emmagasiner les potentiels karmiques. On la retrouve dans les douze maillons de la coproduction conditionnée*; elle est le troisième maillon (viññāna, ou Ālayavijñāna pour le IIIè Karmapa)* - le deuxième est les formations volitionnelles (Samskāra), et le quatrième les cinq agrégats de renaissances (namarupa ou nom-et-forme). Ainsi la huitième conscience, ou conscience-base-universelle, est-elle engendrée par les actions (volitions) karmiques sous l'effet de l'ignorance (premier maillon), et d'elle, naissent notre corps et notre esprit actuels. Si tu veux, c'est comme ça que je la comprends, elle est l'aspect de la conscience primordiale non souillée qui déforme celle-ci sous l'effet d'actions (volitions) ignorantes**. Cet aspect ne disparaît pas à la mort de cette vie mais continue de formater la conscience primordiale non souillée pour manifester de nouveaux agrégats de renaissances.
Du fait de la non reconnaissance de la conscience primordiale non souillée, celle-ci se présente/manifeste sous les aspects impurs des huit consciences individuelles : 6 consciences enseignées dans le premier tour de roue du Dharma + 2 enseignées dans le troisième tour.

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Coproduct ... et_mentaux
** une image parlante est de considérer la conscience primordiale non souillée telle une boule de pâte à modeler parfaitement lisse, les actions malhabiles viendraient y mettre "leurs sales pattes" pour y laisser "des empreintes de doigts karmiques". Cet aspect non lisse serait cette huitième conscience. Le premier tour de roue intègre cet aspect dans les 6 consciences, le troisième fait ressortir cet aspect sous la forme d'une huitième conscience. A noter :
"Conscience [individuelle]" est un terme général recouvrant les huit types de consciences que permet de discerner l'analyse ou l'observation. L'esprit est "un"; cependant, chez les êtres ordinaires, non éveillés, il présente ces huit aspects de conscience dotés chacun de caractéristiques propres.

page 35-39 en note4
Les cinq consciences sensorielles ont un caractère de vive clarté. La conscience mentale possède également de la luminosité, elle perçoit son objet clairement. La septième et la huitième conscience, quant à elles, n'ont pas le même type de netteté et sont moins visibles; alors que les six premières sont répertoriées comme instables mais dotées d'une nette clarté, les deux consciences indiquées par l’enseignement ultérieur [3ème tour de roue] sont répertoriées comme stables (toujours présentes, ininterrompues), mais moins nettes ou discernables.

page 39
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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davi
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Floch a écrit :
24 novembre 2018, 18:10

J'ai une autre question concernant l'égo; lorsque tu dis que tout est esprit, je le comprends comme le fait que rien n'existerait pour nous si nous n'en avions pas conscience, car l'univers se déploie à partir de nous de par l'expérience qu'on en fait.
Je dis que tout est esprit ... parce que tout est esprit... :)
Floch a écrit :
24 novembre 2018, 18:10
Il me semble qu'il faut éliminer les poisons, être vigilant à ne pas se faire manipuler par l'égo et tomber dans l'illusion, mais comment ferions nous si nous n'en avions pas pour nous protéger en cas de danger ?
L'ego n'est pas nécessaire, et heureusement. Il est possible de voir qu'une situation est dangereuse ou qu'un comportement est néfaste sans faire appel à l'ego. Pourquoi penses-tu que l'ego est nécessaire pour s'en prémunir ? La sagesse n'est-elle pas suffisante ?
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Floch
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Coucou... merci Davi.
Je vais rechercher ce soir ce que j'avais trouvé... :)
Amicalement...
@+
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davi
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Floch a écrit :
24 novembre 2018, 18:45
Et puis, c'est ma journée "questions" je crois... :mrgreen:
davi a écrit :
11 novembre 2018, 09:59
Le bouddhisme affirme que notre esprit ne saurait mourir, même si le corps est condamné à disparaître. Aussi la mort n'est-elle pas une fin dernière, mais un simple passage, dont l'issue peut être triple :
• une renaissance dans le monde des humains ou dans un autre monde du samsara, où se poursuit le flux des joies et des peines ;
• l'accession à un "champ pur" (on pourrait dire "un paradis"), domaine de manifestation lumineuse dépourvu de souffrances ;
• l'obtention de l'éveil.
Le présent ouvrage, après avoir décrit en détail le processus de la mort, nous enseigne à nous préparer à mourir dans les meilleures conditions spirituelles.

https://www.clairelumiere.com/prd/34-l- ... etain.html
Puisque le bouddhisme considère que notre esprit survit, quelle est la différence avec l'âme et pourquoi le bouddhisme dit-il qu'on n'a pas d'âme ?
C'est une question que je me pose depuis des mois... anjalimetta
Méditer sur l'impermanence et l'interdépendance libère du soi. Aucun soi n'est trouvé, mais l'esprit (son expérience) demeure : il n'y a que l'esprit et ses projections. A la fin (illumination), il n'y a même plus d'esprit.
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davi
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Les objets perçus et les sujets qui perçoivent sont de simples apparences. La conscience qui se perçoit elle-même et qui est dépourvue de dualité est authentiquement réelle. Telle est la présentation de l'Ecole de l'esprit seulement [Yogacara].

Trésor de connaissance, Jamgon Kongtrul Lodro Thayé
Tout ce qui est inclus dans l'apparence dualiste, tout ce qui constitue une apparence dualiste, tout cela n'est qu'une simple apparence de quelque chose qui n'est pas réel. Cette catégorie inclut tous les objets qui sont perçus comme étant extérieurs tout aussi bien que le sujet percevant ces objets. C'est cela que l'on entend par dualité : penser qu'il existe une distinction, une séparation entre sujets et objets. Quant à la conscience qui se perçoit elle-même, vide de la dualité entre celui qui perçoit et ce qui est perçu, elle est vraiment réelle, effectivement là. Telle est la manière dont l'Ecole de l'esprit seulement présente les choses. Tout ce qui semble apparaître comme un objet extérieur n'est en fait que la simple projection de nos tendances habituelles, à l'image de ce qui apparaît dans nos rêves. Et s'il n'y a là aucun objet à percevoir ou rien qui se présente à l'extérieur, alors il ne peut pas non plus y avoir de sujet qui perçoit, car pour qu'il y ait un sujet percevant, il doit y avoir quelque chose à percevoir. De sorte que toute chose qui est soit un objet perçu, soit un sujet qui perçoit n'est qu'une simple apparence de quelque chose qui n'est pas réel. Ce qui est réel, c'est la conscience non duelle qui prend conscience d'elle-même, la nature de l'esprit, laquelle est seulement clarté, une lucidité consciente dans un sens non duel où il n'y a plus ni sujet ni objet. Et ceci est le fondement de toutes choses parce que si cela n'existait pas, nous n'aurions qu'un vide, un simple néant. Ainsi, les apparences dualistes n'existent pas réellement, mais cet esprit qui est vide de dualité et s'éprouve lui-même se doit d'exister.
Si vous mettez cela sous la forme d'un raisonnement logique, la raison pour laquelle l'Ecole de l'esprit seulement déclare que la dualité n'est pas réelle est la suivante : les apparences d'objets ne sont que des apparences confuses qui surgissent des tendances habituelles de l'esprit et il en résulte que les apparences du sujet ne peuvent pas davantage être réelles puisqu'il n'y a pas d'objet réellement là à percevoir.

Les deux réalités, Khenpo Tsultrim
Dernière modification par davi le 07 décembre 2018, 20:50, modifié 1 fois.
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davi
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Digression
Albert Einstein a écrit :
La recherche scientifique est basée sur l'idée que tout ce qui arrive est déterminé par les lois de la nature, et cela s'applique également pour les actions des gens. Pour cette raison, un scientifique aura difficilement tendance à croire que les événements peuvent être influencés par des prières, i.e. par un souhait adressé à une entité surnaturelle.

Pour autant, il faut admettre que notre connaissance actuelle de ces lois est simplement imparfaite et fragmentaire, ainsi, en réalité, la croyance en l'existence de lois universelles de la Nature repose sur une sorte de foi. Malgré tout, cette foi a été largement justifiée jusqu'alors par les succès de la recherche scientifique.

D'un autre côté, n'importe qui de sérieusement impliqué dans la poursuite de la science devient convaincu qu'un esprit est manifeste dans les lois de l'Univers. Un esprit largement supérieur à celui d'un homme, et en face duquel nous, avec nos modestes pouvoirs, devons nous sentir humbles.

Dans ce sens, la poursuite de la science mène à un sentiment religieux bien spécial, qui est effectivement bien différent de la religiosité de quelqu'un de plus naïf.

https://books.google.fr/books?id=2fswAA ... &q&f=false
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Floch
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Oui, Davi,
Il semblerait qu'il y ait une intelligence supérieure, une conscience que l'on peut nommer de différentes manières et qui est lois universelles. C'est ce que je ressens également sous la forme d'une foi qui grandit et il semblerait qu'une forme de recherche scientifique tendrait de plus en plus à confirmer cela. :)
Dernière modification par Floch le 06 décembre 2018, 21:11, modifié 1 fois.
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davi
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davi a écrit :
28 octobre 2018, 20:46
Quant au point de vue des adeptes de l'esprit-seulement,
Ceux dont la fortune est grande y renoncent aussi.

Pour les adeptes de la conscience [Vijnanavadin],
Toute cette multiplicité relève de l'esprit.
Qu'est-ce que la conscience ?
C'est ce que nous allons voir à présent.

Quand le Sage enseigne
Que "tout n'est qu'esprit",
C'est pour calmer la peur
Des êtres puérils ; il n'en est pas réellement ainsi.

L'imaginaire, le dépendant
Et le "totalement présent"
Ont la même nature de vacuité:
Ce sont des fictions de l'esprit, lequel est leur essence.


A ceux qui aiment le Grand Véhicule
Le Bouddha enseigne en bref
L'égalité et le manque de soi des choses,
De même que l'esprit qui n'est jamais né.

Le Commentaire de l'esprit d'Eveil (Bodhicittavivarana)
Rayons de Lune, Dakpo Tashi Namgyal
Je souhaitais revenir un instant sur ce qui est qualifié dans le passage ci-dessus d' Imaginaire, de dépendant, et de totalement présent.
L'Ecole de l'esprit seulement expose aussi ce que l'on appelle les trois natures ou les trois aspects de l'expérience : l'imaginaire, le dépendant et le parfaitement existant, et ces notions sont également très importantes. La première d'entre elles, l'aspect imaginaire de l'expérience, concerne tout ce que nous concevons par la pensée, ce que nos pensées projettent. Les objets de nos pensées ne sont que de simples créations conceptuelles, ils n'ont d'autre existence que cela, ils n'apparaissent nulle part dans ce monde, simples fictions créées par notre imagination. Puis vient l'aspect dépendant de l'expérience, qui concerne toutes les choses dont nous faisons réellement l'expérience. Ces choses sont dites dépendantes parce qu'elles n'ont aucun contrôle sur leur existence et qu'elles ne viennent à exister que lorsque certaines causes et conditions se réunissent pour les produire. De la même manière que si vous mettez une graine en terre et que vous l'arrosez, s'il y a de la chaleur et de l'engrais, une plante à fleur viendra à pousser; que la fleur le veuille ou non, elle n'a aucun choix en l'occurrence. Si les conditions de production sont réunies, alors, elle va se manifester. Enfin, ce que l'on appelle l'aspect parfaitement existant, ou la nature parfaitement établie, concerne la nature essentielle de la nature dépendante. C'est-à-dire le fait que la nature essentielle de l'aspect dépendant soit libre de l'aspect imaginaire. Habituellement, nous ne faisons que confondre l'aspect dépendant et l'aspect imaginaire en pensant qu'il s'agit de la même chose, et nous croyons que l'aspect imaginaire existe réellement. Lorsque vous regardez de près l'aspect dépendant d'un phénomène, l'aspect imaginaire n'existe pas en lui, et c'est cela la nature parfaitement existante de la réalité : le dépendant vide d'imaginaire.

Les deux réalités, Khenpo Tsultrim
Il est fondamentale de distinguer "réalité", et "pensées conceptuelles que l'on projette sur elle". D'un côté il y a la réalité, et de l'autre nos projections mentales. Et ce n'est pas la même chose ! Le tapis au sol n'a rien à faire du fait qu'on le voit comme un véritable tapis. Si quelqu'un nous demande ce que c'est, nous disons : "C'est un tapis !", et nous le croyons vraiment ! Alors qu'en fait, en réalité, ce n'est pas un tapis. Nous devrions plutôt penser (sans le dire trop haut pour ne pas être qualifiés de fou) : "Ce n'est pas un tapis." Et quand nous voyons une voiture ? "Ce n'est pas une voiture." Et quand nous voyons une personne ? "Ce n'est pas une personne." Nous pouvons nous entraîner à cela dans la vie de tous les jours pour nous habituer à distinguer réalité et conceptions imaginaires... Au bout d'un moment, avec l'habitude (renforcé par la méditation formelle), la distinction s'opère naturellement (sans besoin d'efforts). Ainsi les choses, les personnes et les situations deviennent moins "oppressantes". Elles sont vues pour ce qu'elles sont : de simples apparences parfaitement impermanentes et dépendantes, dénuées de substantialité.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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