Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

ardjopa

Il faut savoir ce qu'est la folie avant de savoir ce qu'est la sagesse parait-il :lol:
Il faut savoir parfois se détacher des systèmes , pour mieux les comprendre de manière objective...
Un oiseau dans une cage ne voit qu'une portion du ciel par une fenetre
Un oiseau dans le ciel, ne fait plus qu'un avec le ciel, et il voit aussi l'oiseau dans la cage !

Quant à celui qui se nomme ici ardjopa, il est aussi fou que sage,
il est tout et rien, comme tout le monde quoi
Ce matin un oiseau s'est posé près de moi, il avait l'air d'en savoir beaucoup plus que moi et bien d'autres
sur les collines et les rivières alentours...vue du ciel ;-)
Cet oiseau et moi sommes bouddha, la forme est éphémère, la réalité qui sous-tend toutes les formes est toujours là
L'éveil étant la vraie nature de toutes choses, il ne s'arrête pas à un individu, fut-il "éveillé"'; Celui qui s'éveille n'a rien de plus que le non-éveillé, il s'est au contraire débarrassé de l'illusion d'être un individu limité et éphémère;

L'espace prend la forme du regard que nous posons sur lui
Si nous voyons réellement, si nous savons qui nous sommes, nous sommes éveillés, nous pouvons en ce sens voir l'éveil en toutes choses, un moine, un maitre bouddhiste, un pretre chrétien, un musulman, un ours, une secretaire, un arbre, une prostituée, un président, un balayeur, un artiste, une souris, une vague, une étoile etc etc
Mais esperer déceler les signes d'un possible éveil chez un autre que soi, c'est comme espérer étancher sa soif en regardant les autres boire, ou comme être un roi qui s'ignore et qui part mendier à toutes les portes du monde


Butterfly_tenryu
Pieru-upasaka

Vastes questions comme le ciel. (Ou mêmes les cieux)
Oui il faut être fou pour "revenir" à quelque chose de moins fou.
Sachant qu'il n'y a des frontières que dans nos têtes.
Alors rendre hommage à ceux qui le vivent! (Ardjopa ou pas)
L'éveil je ne sais pas, mais cela a surement a voir avec l'image que l'on a de soi.
Savoir au delà des représentations, être la libre création.

FleurDeLotus
ardjopa

Lorsqu'un beau jour tu as quitté
Ce "navire" nommé "société"
Ton frêle esquif s'est éloigné
Et longtemps tu as contemplé

Jettant des regards en arrière
Voir la distance douce et amère
Te séparant de babylone
Et t'immergeant dans le sans-zone

Des nuits, des jours, des mois, des ans
A voguer sous le firmament
Tu as fini par oublié
Les codes et leurs chaînes aux pieds

Trop loin, trop long, inadapté !
Pour un demi-tour insensé !
Car sous le ciel, seul et entier
Tu as gouté la Liberté

Et quand tu reviendras parfois
Rendre visite à leurs lois
Tu viendras donner à tes frères
Un peu des embruns de lumière
Si vous pensez que l'aventure est dangereuse ,. je vous propose d'essayer la routine . . . elle est mortelle ." Paulo Coelho.
Siddharta était certainement un grand aventurier !


FleurDeLotus
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Dharmadhatu
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jap_8 C'est promis Iskander, je reviens plus tard pour développer.

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Flocon
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Je n'avais pas vu les dernières questions.
C'est délicat d'y répondre, mais logiquement, je ne crois pas que l'éveil doive avoir une influence sur le comportement social ; donc une société composée d'un fort pourcentage d'éveillés ne serait pas différente d'une autre, du moins, à ce que je pense comprendre. Les éveillés sont supposés adapter parfaitement leur action aux besoins des êtres qu'ils instruisent, ce qui suppose une infinie variété dans leurs actes, sans référence à un code social particulier.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Sourire

Flocon a écrit :une société composée d'un fort pourcentage d'éveillés ne serait pas différente d'une autre
Mieux huilée.
Moins tendue.
Plus clairvoyante.
Plus paisible
Iskander

Flocon a écrit :ogiquement, je ne crois pas que l'éveil doive avoir une influence sur le comportement social ; donc une société composée d'un fort pourcentage d'éveillés ne serait pas différente d'une autre, du moins, à ce que je pense comprendre. Les éveillés sont supposés adapter parfaitement leur action aux besoins des êtres qu'ils instruisent, ce qui suppose une infinie variété dans leurs actes, sans référence à un code social particulier.
J'ai du mal à comprendre ton raisonnement... Je peux parfaitement concevoir qu'on ne puisse prédire le comportement d'un Éveillé, et donc encore moins les particularités d'une société Éveillée. Mais si elle était en tout point semblable à une société non éveillée, alors je dirais que l'Éveil est une fable. Après tout, il me semble que l'Éveil modifie profondément le fonctionnement mental, ce qui devrait inévitablement se traduire par des différences de discours et d'actes. Des causes différentes ne peuvent produire exactement les mêmes conséquences à une aussi grande échelle. Juste pour donner un exemple, il arrive souvent sur internet qu'on échange avec quelqu'un sans connaître son genre. Puis le genre devient connu, et inévitablement cela provoque un changement plus ou moins subtil dans notre rapport envers l'autre. Il est pratiquement impossible de faire abstraction des conséquences de nos formations mentales, c'est bien pour ça qu'on travaille sur elles pour changer notre expérience de la vie. L'Éveil, tel que je le comprends, implique une modification profonde du fonctionnement mental. Il serait impossible que cela n'ait pas d'impact sur les actes de l'Éveillé, et donc des changements sociétaux, si une large partie de la société était Éveillée.

Par contre, il me semble que ce que tu veux exprimer est que tu ne t'attends pas à voir des groupes d'écolier aller à l'école en lévitation, ou de discuter avec des étrangers sur les rencontres qu'ils ont eu dans d'autres vies. Plus sérieusement, tu ne t'attends peut être pas à des changements radicaux dans la société, du fait qu'une large partie de celle-ci soit éveillée. Personnellement, je n'en suis pas si sûr, mais c'est une opinion qui me semble raisonnable.
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Flocon
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Mon point de vue est différent du tien, parce que je conçois l'éveil différemment. Je suis d'accord sur les changements radicaux qu'il est supposé induire chez l'individu qui l'atteint, y compris en termes d'action, mais je ne pense pas que ces changements se traduisent nécessairement en actes conformes à des normes sociales (et non, je ne pensais pas à de la lévitation ou à des réminiscences de vies antérieures, quelle idée. C'est le bouddhisme folklorique, ça :lol: ) .
En fait, je crois que je n'ai pas bien saisi à quoi tu fais allusion quand tu parles de "la société" qui pourrait être changée par un pourcentage important d'éveillés. A quelle société dans le monde penses-tu? La nôtre en France, la société américaine, la société Dogon, la société chinoise, la société sud-africaine? Je multiplie volontairement les exemples parce que je ne crois pas à la notion d'"une" société générale qui serait la même pour toute l'humanité : les hommes vivent partout en société, mais ils ne le font pas partout de la même façon. Et en admettant que tu parles des rapports humains au sens le plus large possible du terme, y compris ceux qui ne relèvent pas de la société, en quels sens ces rapports devraient-ils être changés par l'éveil des individus? Dans le sens d'une plus grande douceur par exemple, d'une plus grande générosité? On a l'impression que c'est une évidence à cause de la formulation de l'éthique bouddhiste en termes de "non nuisance" : mais en fait ça ne l'est pas forcément, car les notions mêmes de "douceur", de "générosité", de "nuisance" sont fluctuantes au sein de l'humanité.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Iskander

Flocon a écrit :Mon point de vue est différent du tien, parce que je conçois l'éveil différemment. Je suis d'accord sur les changements radicaux qu'il est supposé induire chez l'individu qui l'atteint, y compris en termes d'action, mais je ne pense pas que ces changements se traduisent nécessairement en actes conformes à des normes sociales
Mais de quelles normes tu parles? J'imagine que les Éveillés continueront à traverser les rues lorsque le feu est vert, et utiliseront la grammaire de leur langage pour communiquer avec d'autres. Ils suivront certainement des normes sociales. Mais plus que de normes sociales, je pense à des faits sociaux. Tout acte effectué par un humain est un fait social, surtout s'il y a des millions d'individus comme lui. Les Éveillés, du simple fait de leur existence seraient un fait social, comme tout autre. Que cela entraîne la formation de nouvelles normes sociales fait partie de ce qui m'intéresse, mais n'est qu'une des facettes de la question.
En fait, je crois que je n'ai pas bien saisi à quoi tu fais allusion quand tu parles de "la société" qui pourrait être changée par un pourcentage important d'éveillés. A quelle société dans le monde penses-tu? La nôtre en France, la société américaine, la société Dogon, la société chinoise, la société sud-africaine? Je multiplie volontairement les exemples parce que je ne crois pas à la notion d'"une" société générale qui serait la même pour toute l'humanité : les hommes vivent partout en société, mais ils ne le font pas partout de la même façon.
Tu sais, on peut pousser cet argument à l'absurde, et dire qu'il n'y a pas de société, car il n'y a pas deux humains qui vivent exactement la même vie. Bien sûr, on pourrait penser à l'impact d'une forte population d'Éveillés dans la société Inca du quatorzième siècle, mais je m'intéresse humblement à la société contemporaine. Que tu considères qu'aujourd'hui il n'existe plus qu'une société globale (puisque un français moyen utilise des produits manufacturés en Chine, et consomme des produits culturels américains), ou que tu restreignes ça aux gens avec qui tu interagis personnellement ne change pas grand chose au problème. Je me demande comment la marche du monde, et la vie quotidienne pourraient être altérées si une proportion significative de la société était Éveillée, car le Bouddhisme envisage souvent l'Éveil comme un acte individuel, mais aborde peu la question des Éveillés en tant que groupe social.
Et en admettant que tu parles des rapports humains au sens le plus large possible du terme, y compris ceux qui ne relèvent pas de la société
Il n'éxiste pas de rapports humains qui ne relèvent pas de la société. à partir du moment où il y a plus d'un humain, il y a société, et des faits sociaux.

Je ne sais pas si les gens seront plus gentils, c'est certainement une possibilité. Mais il me semble que les changements seraient beaucoup plus fondamentaux que la qualité des rapports humains. Après tout, énormément des fondamentaux organisationnels de notre société sont basés sur la notion de soi, il me semble que un large groupe d'Éveillés aurait un effet plutôt considérable sur la marche des affaires du monde.
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Flocon
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Merci des explications, je comprends mieux ton point de vue, même si je ne le partage pas. :)
A vrai dire, je suis moi-même plutôt de tendance marxiste : donc je vois dans les rapports économiques, et non dans les rapports sociaux, la base des interractions humaines. Si j'essaie de reposer ta question dans cette perspective, cela donne : est-ce qu'une proportion importante d'éveillés dans la population (ou dans une population donnée, peu importe) changerait les rapports économiques? Euh... Je tombe sur une aporie, je crois. :oops:
Mais j'espère que tu recevras d'autres réponses pour nourrir le débat, c'est un sujet intéressant.
Cela dit, il me semble que toutes les écoles du bouddhisme considèrent que les éveillés sont très peu nombreux, voire rarissimes ; c'est sans doute par cela que la situation que tu envisages est très peu traitée par les bouddhistes.
J'ai néanmoins le souvenir qu'il y avait quelque chose sur un sujet proche dans les entretiens du Dalaï Lama avec Sheng Yen, à propos de ce qu'on pourrait entendre par la notion bouddhiste de "Terre Pure", si on la projetait dans le domaine social. Je n'ai pas le livre sous la main mais si je le retrouve, je regarderai.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Kong Tseu
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