Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Fais un effort, Dharmadhatu, s'il te plait. Il ne s'agit pas de discrimination. Ai-je l'air de dire qu'un Bouddha est un ignorant ? S'il ignore la discrimination de l'ignorance, alors il est vraiment ignorant, mais ce n'est pas le cas. Que cherches-tu vraiment dans cette discussion ? Avoir le dernier mot ?
jap_8 Je t'assure que je fais un effort, et pour le Bouddhisme indien et tibétain, il s'agit de discrimination (synonyme ici de discernement).

Ceux qui ont lu mon post sur le but du débat savent que mon but n'est pas d'avoir le dernier mot.
Ce n'est pas ta compréhension qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse est que ceux et celles qui nous lisent voient autre chose qu'un combat de coqs.
Moi, ta compréhension m'intéresse et ce qui m'intéresse aussi est de montrer à ceux et celles qui nous lisent qu'il n'y a plusieurs compréhensions de ce qu'est un Eveillé dans le Bouddhisme. Et ce, sans aucunement vouloir dire ou sous-entendre que la vue indo-tibétaine que je rapporte est meilleure ou pire que les autres vues bouddhistes.
Mais, pourquoi ne participes-tu pas au forum "vues bouddhiques" ?
Je trouve Nangpa accueillant et mon quotidien ne se limite heureusement pas aux participations forumales (ou forumiques, rayer la mention inutile ! :lol: )

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 04 mars 2012, 15:17, modifié 2 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Avatar de l’utilisateur
jules
Messages : 3228
Inscription : 15 février 2009, 19:14

Antodume :
S'il ignore la discrimination de l'ignorance, alors il est vraiment ignorant, mais ce n'est pas le cas.
Un Bouddha ignorant est utile à celui qui tente de fuir sa propre ignorance.
antodume

Dharmadhatu a écrit :Je t'assure que je fais un effort, et pour le Bouddhisme indien et tibétain, il s'agit de discrimination (synonyme ici de discernement).
Langage de sourd (et c'est un euphémisme). Je ne vois pas d'autre explication.

Je transmets le vues de Yamantaka dès que possible pour information.
Aldous

Dharmadhatu a écrit : jap_8 Un Bouddha ne pense pas, il n'en a pas besoin. Tu peux lire le Traité des 8 consciences et des 5 sagesses, et tu y verras que selon le Mahayana indien (source de toutes les autres traditions mahayanistes) et tibétain, un Bouddha ne discrimine pas par la pensée, mais par l'une des 5 sagesses primordiales: la sagesse discernante (pratyavekṣaṇa-jñāna).
Comment peut-on concevoir de discerner (ou discriminer) sans la pensée? Discerner c'est séparer, entrer dans le duel, et entrer dans le duel c'est penser!
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Dharmadhatu a écrit:
Je t'assure que je fais un effort, et pour le Bouddhisme indien et tibétain, il s'agit de discrimination (synonyme ici de discernement).

Langage de sourd (et c'est un euphémisme). Je ne vois pas d'autre explication.
jap_8 Là c'est à toi que je demande de faire un effort pour voir la cohérence de tout ça: selon les vues mahayanistes indiennes et tibétaines (peut-être ailleurs aussi, je ne sais pas), un Bouddha connaît tous les existants (skt. sarvakarajñana), selon leur nature ultime(tib. djitawé khyènpa) et dans leurs spécificités (djiniépé khyènpa) grâce aux 5 sagesses primordiales (= non-conceptuelles): du dharmadhatu, égale au miroir, de l'égalité, discernante, et tout-accomplissante. Parmi les descriptions indiennes de l'Eveil (Cf. Prajñaparamitasutras, Mahayanasutralamkara, Abhisamayalamkara , etc...), un Bouddha possède aussi les 5 pouvoirs ou clairvoyances, dont celle de connaître l'esprit d'autrui (skt. para-chitta jñana).

Comme un Bouddha a ces facultés, il a toute autorité pour sembler agir à l'encontre des préceptes (comme Padmasambhava avec le fils du ministre) alors qu'en fait, il les respecte à merveille car il a pleine conscience de la causalité karmique (ou de la vérité conventionnelle) tout en réalisant sa vacuité (la vérité ultime).

Guru Padmasambhava le dit lui-même: Même si ma vue est plus vaste que le ciel, l'attention que je porte à mes actes est plus fine que farine.

C'est tout ce que je voulais rappeler.

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Je n'ai jamais contredis cela. Que puis-je dire de plus ?
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

antodume a écrit :Je n'ai jamais contredis cela. Que puis-je dire de plus ?
Ta question à Yamantaka:
Antodume a écrit :Sur un forum, un contributeur affirme que l'omniscience d'un Bouddha consiste à (entre autre) lire dans la pensée des autres comme un télépathe et que Padmasambhava était dans ce cas. Je pense que c'est faux car cela reviendrait à considérer que l'omniscience d'un Bouddha est équivalente à une sorte de pensée collective ou universelle.
Sans doute faut-il alors tenir compte de la nuance apportée par Flocon:
Flocon a écrit : Je ne crois pas qu'il s'agisse de ce qu'on appelle vulgairement en français "télépathie", ne serait-ce que parce que jnana en sanscrit, c'est très différent de pathos en grec (la racine sur laquelle est formé "télépathie"), c'est même presque le contraire.
En effet, il ne doit pas s'agir de la télépathie, mais d'un autre type de cognition directe mentale, comme expliqué dans la Perfection de sagesse en 18000 versets évoquée plus haut.

Bonne fin de week-end à tous.

Bises FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 04 mars 2012, 17:05, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Dharmadhatu a écrit :
En effet, quand j'ai spécifié qu'un Bouddha (sous entendu "incarné") ne lit pas dans tes pensées, cela me semble partagé par l'ensemble des écoles bouddhiques, y compris dans le Dzogchen.
Pas du tout.
Dharmadhatu a écrit : un Bouddha possède aussi les 5 pouvoirs ou clairvoyances, dont celle de connaître l'esprit d'autrui (skt. para-chitta jñana).
Connaitre l'esprit d'autrui (pour un Bouddha par l'omniscience), cela ne veut pas dire lire dans ses pensées.
antodume

Dharmadhatu a écrit :En effet, il ne doit pas s'agir de la télépathie, mais d'un autre type de cognition directe mentale, comme expliqué dans la Perfection de sagesse en 18000 versets évoquée plus haut.
Ta position est nettement moins affirmative qu'elle semblait l'être jusqu'alors et c'est tant mieux. C'est un progrès. Evidemment qu'il ne s'agit pas de télépathie ! J'ai formulé les choses sans ambiguïté afin qu'il n'y ait pas de doute possible quant à la position du Dzogchen (ou d'autres si d'autres contributeurs se manifestent) sur cette question. La position que je tiens, quant à moi, est claire depuis le début : pas de lecture de pensée des autres, pas de conscience universelle ou collective.

Cette cognition mentale directe, ainsi que tu la nommes, n'est autre que celle de l'esprit du Bouddha en chacun des êtres sensibles qui brille comme brille le Dharmakaya qui n'est pas affecté par les reflets. Mais, encore une fois, le Dharmakaya n'est pas une conscience collective ou universelle. Ce n'est même pas une conscience (le Dharmakaya est réalisé, pour le Zen, dans la transmutation de la conscience alaya en Sapience = Prajna au niveau individuel). C'est la vraie nature de l'esprit : Vacuité et Connaître-de-la-Vacuité (qui est, me semble-t-il, remplacé par "Clarté" dans le BT).
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

antodume a écrit :
Dharmadhatu a écrit :En effet, il ne doit pas s'agir de la télépathie, mais d'un autre type de cognition directe mentale, comme expliqué dans la Perfection de sagesse en 18000 versets évoquée plus haut.
Ta position est nettement moins affirmative qu'elle semblait l'être jusqu'alors et c'est tant mieux. C'est un progrès. Evidemment qu'il ne s'agit pas de télépathie ! J'ai formulé les choses sans ambiguïté afin qu'il n'y ait pas de doute possible quant à la position du Dzogchen (ou d'autres si d'autres contributeurs se manifestent) sur cette question. La position que je tiens, quant à moi, est claire depuis le début : pas de lecture de pensée des autres, pas de conscience universelle ou collective.

Cette cognition mentale directe, ainsi que tu la nommes, n'est autre que celle de l'esprit du Bouddha en chacun des êtres sensibles qui brille comme brille le Dharmakaya qui n'est pas affecté par les reflets. Mais, encore une fois, le Dharmakaya n'est pas une conscience collective ou universelle. Ce n'est même pas une conscience (le Dharmakaya est réalisé, pour le Zen, dans la transmutation de la conscience alaya en Sapience = Prajna au niveau individuel). C'est la vraie nature de l'esprit : Vacuité et Connaître-de-la-Vacuité (qui est, me semble-t-il, remplacé par "Clarté" dans le BT).
<<metta>> (Ce qui est souligné est faux.) Ta démarche est assez spécieuse mon ami car tu veux faire dire à tout le Bouddhisme qu'un Bouddha ne connaît pas les pensées des êtres pour la simple raison que tout ou partie des écoles Zen ne semble pas l'accepter.

Au contraire, je suis prêt à dire qu'il ne s'agit pas de télépathie à proprement parler, mais d'une télépathie sans l'aspect pathos rappelé par Flocon: une cognition yogique des pensées des êtres. Les textes sont très clairs et je comprends que tu (et/ou tout ou partie du Zen) ne l'acceptes pas, mais pourquoi vouloir faire dire la même chose à d'autres traditions bouddhistes ? C'est une manie assez tenace de nos jours.

Je répète que la diversité des vues bouddhistes est une richesse et que contrairement à tout ou partie des écoles Zen, d'autres écoles bouddhistes envisagent l'omniscient Eveil (= le fait qu'un Bouddha connaisse directement tous les existants, soient-ils des évènements mentaux ou non). Point.

Après, tu pourras clamer haut et fort que je n'ai rien compris au Bouddhisme, mais sache qu'on pourra tout aussi légitimement se poser exactement la même question à ton sujet.

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 04 mars 2012, 18:35, modifié 2 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Répondre