Pour mieux comprendre la vacuité d'existence propre

[Aldous]

Alors pourquoi ne dites-vous pas "si j'observe l'identité bouteille", etc...?

Tout simplement car le terme désignation (qui englobe l'identité) est un terme Bouddhiste et que nous sommes sur un forum ...Bouddhiste. Je ne suis dans la tête de personne pour savoir ceux qui connaissent ou ignorent le sens et la profondeur du terme malheureusement. Il suffit néanmoins de demander. Le principal est que la précision soit faite.

Désignation en terme bouddhiste c'est désignation d'un objet, d'un phénomène comme une bouteille (un récipient). Identité c'est l'identité de ce récipient comme l'identité d'une bouteille (être grande, petite, transparente, colorée, etc...)

[Subarys]

Alors pourquoi ne dites-vous pas "si j'observe l'identité bouteille", etc...?

Tout simplement car le terme désignation (qui englobe l'identité) est un terme Bouddhiste et que nous sommes sur un forum ...Bouddhiste. Je ne suis dans la tête de personne pour savoir ceux qui connaissent ou ignorent le sens et la profondeur du terme malheureusement. Il suffit néanmoins de demander. Le principal est que la précision soit faite.

Désignation en terme bouddhiste c'est désignation d'un objet, d'un phénomène comme une bouteille (un récipient). Identité c'est l'identité de ce récipient comme l'identité d'une bouteille (être grande, petite, transparente, colorée, etc...)

Malheureusement non Aldous c'est peut être votre compréhension mais pas celle du Bouddhisme :

L’aspect le plus subtil de l’interdépendance concerne la relation entre la « base de désignation » et la « désignation » d’un phénomène. La localisation, la forme, la dimension, la couleur ou toute autre caractéristique apparente d’un phénomène sont des bases de désignation. Leur ensemble constitue la désignation de l’objet, une construction mentale qui attribue une existence autonome illusoire à cet objet. Dans notre expérience de tous les jours, ce n’est guère l’existence nominale d’un objet qui nous apparaît, mais sa désignation.

http://www.paperblog.fr/641899/c-est-qu ... uan-thuan/

[Aldous]

[Tout simplement car le terme désignation (qui englobe l'identité) est un terme Bouddhiste et que nous sommes sur un forum ...Bouddhiste. Je ne suis dans la tête de personne pour savoir ceux qui connaissent ou ignorent le sens et la profondeur du terme malheureusement. Il suffit néanmoins de demander. Le principal est que la précision soit faite.

Désignation en terme bouddhiste c'est désignation d'un objet, d'un phénomène comme une bouteille (un récipient). Identité c'est l'identité de ce récipient comme l'identité d'une bouteille (être grande, petite, transparente, colorée, etc...)

Malheureusement non Aldous c'est peut être votre compréhension mais pas celle du Bouddhisme :

L’aspect le plus subtil de l’interdépendance concerne la relation entre la « base de désignation » et la « désignation » d’un phénomène. La localisation, la forme, la dimension, la couleur ou toute autre caractéristique apparente d’un phénomène sont des bases de désignation. Leur ensemble constitue la désignation de l’objet, une construction mentale qui attribue une existence autonome illusoire à cet objet. Dans notre expérience de tous les jours, ce n’est guère l’existence nominale d’un objet qui nous apparaît, mais sa désignation.

http://www.paperblog.fr/641899/c-est-qu ... uan-thuan/

Alors ce n'est pas la désignation bouteille mais la désignation d'une bouteille. Car la désignation bouteille (un récipient) ne disparait pas avec la disparition d'une bouteille (forme dimension couleur etc).

[Dharmadhatu]

Pour corroborer les propos de Subarys, voici une citation de Realizing Emptiness, écrit par un Maître réputé pour sa compréhension de la vacuité (comme les Maîtres de sa lignée), Gen Lamrimpa:

If you ask, "Is this a hand?" then the very clear accurate answer would be, "This is called a hand." If you encounter this by saying: "Isn't this a hand?" then the realistic answer would be, "This is the basis of designation of a hand." Such a response is equally applicable to eveything else. If you think or say about everything, "This is called this, this is called that," then by doing so, you mute the suggestion of inherent existence.

Normalement, un truc cylindrique en plastique est appelé "bouteille" mais ma mère l'a appelé "vase pour envoyer par la poste" quand elle m'a envoyé des giroflées.

Ceci est-il toujours l'objet initial ?:


Et ça ?:


Et ceci ?:


Et ça ?:


Et ça ?:

[Sourire]

Normalement, un truc cylindrique en plastique est appelé "bouteille" mais ma mère l'a appelé "vase pour envoyer par la poste" quand elle m'a envoyé des giroflées.

Pour son anniversaire, j'ai offert à mon père deux mangas, dont "une sacrée Mamie"
Où la "sacrée mamie", son morveux devant partir en excursion avec l'école et lui réclamant une gourde qu'elle n'a pas... Lui refile une bouillotte qui servait de vase à fleurs sur l'autel des ancêtres.
(on est dans les années 50, la bouillote est un gros machin en cuivre, pas un bidule en caoutchouc)
Et lui explique que les objets se définissent par leur fonction.
si on met des fleurs dedans, c'est un vase.
si on met de l'eau chaude ou des braises, c'est une bouillote.
Si on met du thé c'est une gourde.

Et si on cherche bien, on peut sûrement trouver d'autres "trucs cylindriques en plastiques" que des bouteilles... Et des bouteilles qui ne seront ou bien pas en plastique ou bien pas cylindriques !

[Dharmadhatu]

Normalement, un truc cylindrique en plastique est appelé "bouteille" mais ma mère l'a appelé "vase pour envoyer par la poste" quand elle m'a envoyé des giroflées.

Pour son anniversaire, j'ai offert à mon père deux mangas, dont "une sacrée Mamie"
Où la "sacrée mamie", son morveux devant partir en excursion avec l'école et lui réclamant une gourde qu'elle n'a pas... Lui refile une bouillotte qui servait de vase à fleurs sur l'autel des ancêtres.
(on est dans les années 50, la bouillote est un gros machin en cuivre, pas un bidule en caoutchouc)
Et lui explique que les objets se définissent par leur fonction.
si on met des fleurs dedans, c'est un vase.
si on met de l'eau chaude ou des braises, c'est une bouillote.
Si on met du thé c'est une gourde.

Et si on cherche bien, on peut sûrement trouver d'autres "trucs cylindriques en plastiques" que des bouteilles... Et des bouteilles qui ne seront ou bien pas en plastique ou bien pas cylindriques !

color_3 <<metta>> love_3 eveil_333 <<metta>>

[ted]

Ya quand même un truc qui m'a toujours dérangé dans ces histoires de vacuité :

Pour comprendre qu'une bouteille est vide d'huile, faut savoir ce que c'est que de l'huile ! Ok ?
Pour comprendre qu'une bouteille est vide d'eau, faut savoir ce que c'est que de l'eau !

Personne n'a deviné ce qu'était l'eau ou l'huile. Un jour, un mec, ou une maman, se sont pointés et nous on dit : "C'est ça de l'eau. C'est ça de l'huile !"
Mais qui nous as montré le Soi ?

On me dit de nier le Soi, mais je ne sais même pas ce que c'est !
On me dit que j'en ai une conception innée, une saisie innée ! Que je ne me rends même pas compte d'y être plongé jusqu'au cou. Alors comment je peux NIER une EVIDENCE dont j'ai même pas conscience ??? MISSION IMPOSSIBLE !

En même temps, devant un bon film ou un beau paysage, je peux m'oublier moi-même au point de ne plus savoir où je suis, voire qui je suis.

Montrer nous d'abord le Soi si vous voulez qu'on s'en occupe !

[Sourire]

Ni nier, ni chercher.

[Dharmadhatu]

Excellente question Ted.

Les choses donnent l'apparence d'exister en soi. Il faut simplement partir de façon pragmatique: comment les choses nous apparaissent-elles spontanément ? Ensuite on chercher des failles dans ce à quoi on adhère tacitement et de manière innée, et c'est là qu'on évacue le soi.

Pour le soi personnel, Sa Sainteté le Dalaï Lama dit qu'il est indispensable d'en avoir un ressenti très vif, sinon on peut passer des années à parler du non-soi personnel tout en ayant loupé sa cible.

Il faut par exemple imaginer ou se souvenir de quelqu'un qui nous insulte, on sent alors monter en soi cette sensation plus vive de l'ego. C'est à ce moment-là qu'on l'examine pour voir sa véritable nature.

C'est pour ça que Shantideva dit dans son Bodhisattvacharyavatara que sans trouver d'abord l'objet de négation, il est impossible d'en trouver l'absence. Or il y a bien une conception fausse adhérant à cet objet de négation, sinon nous n'aurions aucun problème, aucune émotions perturbatrice comme la colère, l'orgueil, l'attachement obsessionnel, etc.

[Flocon]

Même chose : ayant posé la même question, dans l'école que je fréquente, on m'a fait la même réponse. Avant de chercher à nier le soi, ou à en réaliser la vacuité, il faut le trouver, sinon on ne peut aboutir à rien ; et pour cela le mieux est de se mettre (en pensée ou concrètement, peu importe) dans une situation où l'on en ressent fortement la saisie : situation de danger, d'humiliation, ou au contraire de satisfaction intense et narcissique, etc. Et non, ce n'est pas une pratique masochiste, ni perverse, et ça marche plutôt bien.