Le piege du langage

Aldous

Dharmadhatu a écrit :Merci quand-même, ce fut instructif sur l'impossibilité de soutenir l'existence indépendante d'une désignation.
Oui merci à vous, pour moi ce fut trés instructif sur l'impossibilté de soutenir l'existence en dépendance d'une désignation.

"Les choses que nous voyons sont cachées; nous ne savons pas ce que nous voyons"
Midrash Tchillim
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Merci quand-même, ce fut instructif sur l'impossibilité de soutenir l'existence indépendante d'une désignation.
Oui merci à vous, pour moi ce fut trés instructif sur l'impossibilté de soutenir l'existence en dépendance d'une désignation.

"Les choses que nous voyons sont cachées; nous ne savons pas ce que nous voyons"
Midrash Tchillim
Il eut fallu pour cela que tu répondes à des questions simples. :lol:

Citation très poétique et en accord avec les neurosciences pour ce qui est de la seconde partie !

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Merci quand-même, ce fut instructif sur l'impossibilité de soutenir l'existence indépendante d'une désignation.
Oui merci à vous, pour moi ce fut trés instructif sur l'impossibilté de soutenir l'existence en dépendance d'une désignation.

"Les choses que nous voyons sont cachées; nous ne savons pas ce que nous voyons"
Midrash Tchillim
Il eut fallu pour cela que tu répondes à des questions simples. :lol:
:lol: :lol: :lol: ça fait 5 pages que je réponds à vos questions!
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit : :lol: :lol: :lol: ça fait 5 pages que je réponds à vos questions!
Pas à toutes. Le lecteur éventuel pourra le vérifier à l'aise. ;-)

Exemples: sur les phénomènes représentés par les photos.


FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
ted

La question qu'on peut se poser c'est la "nature" de la base d'imputation. Cette nature est vacuité. Mais peut-on dire autre chose d'autre à propos de cette base ?
Aldous dit qu'elle existe. Mais il le dit sur la base d'une désignation.

Peut-on entrer en relation avec la base d'imputation, sans la désigner ?
Est-ce ce que le Zen appelle "voir les choses telles quelles sont" ? Connaitre la vraie nature des choses.

Mais si on cherche ces fameuses "choses" qui sont censées exister (comme dit Aldous), on ne trouve que leur vacuité.
La vacuité existe t'elle ?
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Dharmadhatu
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ted a écrit :La question qu'on peut se poser c'est la "nature" de la base d'imputation. Cette nature est vacuité. Mais peut-on dire autre chose d'autre à propos de cette base ?
Aldous dit qu'elle existe. Mais il le dit sur la base d'une désignation.

Peut-on entrer en relation avec la base d'imputation, sans la désigner ?
Est-ce ce que le Zen appelle "voir les choses telles quelles sont" ? Connaitre la vraie nature des choses.

Mais si on cherche ces fameuses "choses" qui sont censées exister (comme dit Aldous), on ne trouve que leur vacuité.
La vacuité existe t'elle ?
:D En fait, tout le monde dit que la base d'imputation existe, sinon nous ne pourrions rien appréhender. Sauf que pour l'école la plus subtile du Bouddhisme, cette base est vide d'existence indépendante d'une désignation, tout comme le reste.

La vacuité existe, mais elle est aussi vide que le reste.

Quelle est la base d'imputation de la vacuité ? C'est l'absence de d'existence indépendante d'une désignation, et tel ou tel phénomène caractérisé par cette absence.

Cette absence de soi est un existant, mais pas en soi.

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

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ted

Dharmadhatu a écrit :Cette absence de soi est un existant, mais pas en soi.
FleurDeLotus
C'est vrai que c'est subtil.
On a une absence... qui existe... Donc, c'est déjà pas facile à comprendre (c'est l'absence qui existe, pas la chose absente).
Et de plus, cette absence existe "en dépendance" (comme tout ce qui existe d'ailleurs, mais faut réaliser ce que ça veut dire)...
Pas simple... :oops:
ted

Dharmadhatu a écrit :Cette absence de soi est un existant, mais pas en soi.
Est-ce qu'en présentant les choses ainsi, on ne fait pas une affirmation de l'existence du non-soi ?
Dharmadhatu a écrit :Sauf que pour l'école la plus subtile du Bouddhisme, cette base est vide d'existence indépendante d'une désignation
Est-ce que ça ne revient pas à dire que tout est esprit ? :?: :idea:
Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit : :lol: :lol: :lol: ça fait 5 pages que je réponds à vos questions!
Pas à toutes. Le lecteur éventuel pourra le vérifier à l'aise. ;-)

Exemples: sur les phénomènes représentés par les photos.
Qu'il vérifie il pourra aussi vérifier ce que je dis qui est simple: la nature a existé bien avant notre existence humaine (nous venons de la nature et non l'inverse), c'est bien la preuve qu'elle n'avait pas besoin de désignation pour exister.
ted

Aldous a écrit :nous venons de la nature et non l'inverse
Ca, on n'en sait rien. :roll:

Les chrétiens disent qu'à l'origine, il y avait un Esprit Suprême.
Et les bouddhistes, eux, ne conçoivent pas d'origine...
Donc, où est la nature dans tout ça ?
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