Débat proposé

[ted]

Mais si les conquistadores en armures avaient monté des vigognes ou des lamas (pauvres bêtes) ou des pumas (trop la classe !) le résultat aurait été le même.

Oui, Sourire. Parce qu'on ne leur avait pas "désigné" auparavant ces animaux. C'est ce que j'explique à Aldous.

Mais elle commence où ? Et elle s'arrête où ? sans désignation...

Elle ne commence pas, c'est le premier agrégat (rupa) et elle ne finit pas. C'est nous qui lui greffons -troisième agrégat- une désignation (samja)

Difficile de trouver des "objets" au sein de rupa, sans les désigner.

[Aldous]

Mais si les conquistadores en armures avaient monté des vigognes ou des lamas (pauvres bêtes) ou des pumas (trop la classe !) le résultat aurait été le même.

Oui, Sourire. Parce qu'on ne leur avait pas "désigné" auparavant ces animaux. C'est ce que j'explique à Aldous.

C'est donc que l'animal qu'ils ont vu existait avant toute désignation... (vous ne m'expliquez donc rien par rapport à tout ce que j'ai déjà dit)

Mais elle commence où ? Et elle s'arrête où ? sans désignation...

Elle ne commence pas, c'est le premier agrégat (rupa) et elle ne finit pas. C'est nous qui lui greffons -troisième agrégat- une désignation (samja)

Difficile de trouver des "objets" au sein de rupa, sans les désigner.

ben si, tout ce que les sens perçoivent se trouvent au sein de rupa. La désignation vient aprés (aquisition du langage)

[ted]

C'est donc que l'animal qu'ils ont vu existait avant toute désignation...

Bé non. La désignation qu'elle soit faite par un tel ou un tel, est un préalable.
Par exemple, on pourrait décider qu'un homme, c'est aussi toute sa progéniture.
Quand on dirait "voici un homme", on verrait tout un ensemble grouillant. Un peu comme on désigne une ruche. L'homme/ruche.

tout ce que les sens pérçoivent se trouvent au sein de rupa. La désignation vient aprés (aquisition du langage)

Ah bon ?

[Aldous]

C'est donc que l'animal qu'ils ont vu existait avant toute désignation...

Bé non. La désignation qu'elle soit faite par un tel ou un tel, est un préalable.

Comment une désignation pourrait-elle se faire avant (en préalable) de l'existence de quelque chose perçue par les sens?

tout ce que les sens pérçoivent se trouvent au sein de rupa. La désignation vient aprés (aquisition du langage)

Ah bon ?

On ne nait pas avec le langage, mais on nait avec des sens.

[ted]

C'est un préalable à la reconnaissance de l'objet en tant que tel.

[Dharmadhatu]

Oui puisque je peux en faire un verre a eau. L'objet ne change pas c'est sa désignation qui change.

Donc la désignation et l'objet sont différents ? N'avons-nous pas transformé l'objet verre à vin en l'objet verre à eau ?

cCe n'est pas une affirmation gratuite puisque j'ai dit probablement quand à l'objet/sujet. Mais je maintiens mon oui quand à l'existence d'un objet indépendant d'une désignation

.
Dire probablement est gratuit. Il faut en être sûr et avoir des preuves.

Voir un objet (forme) sans en connaitre sa désignation (concept) est la preuve de son existence.

Donc voir de l'eau dans un mirage est preuve de son existence ?

Oui l'objet c'est l'objet, le caillou c'est le concept.

Un concept n'est-il pas un objet de conscience mentale ? Ne confonds-tu pas l'objet avec la base d'imputation et le concept avec le phénomène imputé ?

Désigner des caractéristiques aux choses ne les font pas exister.

Je répète qu'il n'y a pas corrélation entre la thèse: rien n'existe sans dépendre d'une désignation et la thèse: une désignation fait exister les choses.

Sinon désigner la paix dans le monde la ferait exister.

Sur un autre fil, tu commences à comprendre, grâce à Subarys, ce dont le Bouddhisme entend par existence dépendante d'une désignation:

Alors ce n'est pas la désignation bouteille mais la désignation d'une bouteille. Car la désignation bouteille (un récipient) ne disparait pas avec la disparition d'une bouteille (forme dimension couleur etc).

[Dharmadhatu]

Si les choses existent sans dépendre d'une désignation, Aldous, où se termine le bout de la corde et où commence le milieu ?

[Aldous]

Si les choses existent sans dépendre d'une désignation, Aldous, où se termine le bout de la corde et où commence le milieu ?

Vous confondez la représentation du monde (désignation, concept, etc) que vous avez dans votre tête avec le monde qui existe en dehors de vous.
L'dée que vous avez du bout de la corde n'est pas le bout de la corde.
(pour élargir puisque Subarys prétend que un phénomène inconditionné est dépendant d'une désignation pour exister et que vous soutenez cette affirmation: l'idée que vous avez du nirvana n'est pas le nirvana, c'est pourquoi le nirvana par exemple qui ne dépend ni de cause et condition pour exister ne dépend pas davantage de sa désignation pour exister. Sa désignation n'en est qu'une représentation)

Désigner des caractéristiques aux choses ne les font pas exister.

Je répète qu'il n'y a pas corrélation entre la thèse: rien n'existe sans dépendre d'une désignation et la thèse: une désignation fait exister les choses.
Sinon désigner la paix dans le monde la ferait exister.

C'est pourtant ce que vous prétendez puisque votre thèse à vous c'est: un phénomène est dépendant d'une désignation pour exister...

Sur un autre fil, tu commences à comprendre, grâce à Subarys, ce dont le Bouddhisme entend par existence dépendante d'une désignation:

Alors ce n'est pas la désignation bouteille mais la désignation d'une bouteille. Car la désignation bouteille (un récipient) ne disparait pas avec la disparition d'une bouteille (forme dimension couleur etc).

Arrêtez avec vos "tu commences à comprendre"...! Je rectifie ici ce que disait Subarys qui n'était pas juste car le concept bouteille (la désignation bouteille) ne disparait pas avec une bouteille (la désignation d'une bouteille: ses caractéristiques forme couleur etc)...

[Dharmadhatu]

L'dée que vous avez du bout de la corde n'est pas le bout de la corde.

Très bien, alors où est le bout de la corde s'il est autre chose qu'une idée qu'on en a ?

C'est une question simple. Les réponses concernant le nirvana en découleront.

Je rectifie ici ce que disait Subarys qui n'était pas juste car le concept bouteille (la désignation bouteille) ne disparait pas avec une bouteille (la désignation d'une bouteille: ses caractéristiques forme couleur etc)...

Tu commences à comprendre la différence entre une désignation générique comme "bouteille" et l'objet particulier "une bouteille". C'est excellent !

Tu commences aussi à comprendre qu'il y a une distinction à faire entre la base d'imputation (le truc en plastique) et l'objet désigné (une bouteille). S'il n'y avait pas de différence, on ne pourrait faire qu'une bouteille et rien d'autre de ce truc en plastique, ce qui n'est pas le cas puisqu'on peut en faire un vase, un chapeau de fou, un pot pour semis, un piège à guêpes, etc.

On lui attribue une identité et on l'utilise en fonction de cette identité.

Tant qu'on ne désigne pas le verre à vin, on ne sait pas qu'il existe (d'ailleurs dans la photo, il n'y avait que des verres à eau).



Imaginons une situation où tu achètes un kilo de prunes. Entre le moment où tu n'as pas encore donné tes sous et le moment où tu les as donnés, le kilo a changé de désignation: avant il est au marchant, après il est à toi, qu'il soit encore sur l'étal ou pas. C'est une pure convention qui lui attribue son identité de "sien" ou de "tien". Si quelqu'un passe et n'a pas vu la transaction, ne voit que le sac de prunes dans tes mains, il a tout le loisir de penser que tu l'as volé car il n'a pas pris part à ton achat ou ne l'a pas constaté. Le marchant et toi savez très bien que ce kilo t'appartient légalement par simple décision mutuelle et désignation tacite.

Es-tu d'accord avec ça ?

[Aldous]

L'dée que vous avez du bout de la corde n'est pas le bout de la corde.

Très bien, alors où est le bout de la corde s'il est autre chose qu'une idée qu'on en a ?
C'est une question simple. Les réponses concernant le nirvana en découleront.

Le bout de la corde est aux extrémités de la corde, mais le désigner ne fait pas exister ces extrémités. Ils (bouts) ou elles (extrémités) existent préalablement avant que vous les ayez désigné! Comme le nirvana existe préalablement à ce que vous désignez comme étant le nirvana... (et surtout l'existence du nirvana ne dépend pas de cette désignation comme vous l'affirmer )

Je rectifie ici ce que disait Subarys qui n'était pas juste car le concept bouteille (la désignation bouteille) ne disparait pas avec une bouteille (la désignation d'une bouteille: ses caractéristiques forme couleur etc)...

Tu commences à comprendre la différence entre une désignation générique comme "bouteille" et l'objet particulier "une bouteille". C'est excellent !

Je vous le répète arrêtez avec votre "tu commences à comprendre" car ça je l'avais déjà compris avant , c'est Subarys qui ne l'avait pas compris!