Karma: action et intention

[chakyam]

Michel

« Pour postuler l'approche du tier inclus, elle doit être supporter en la croyance d'une absence et pour postuler l'approche du tier exclus, elle doit être supporter en la croyance d'une essence propre. Cela me semble deux extremes, non ?? Tandis que le Tétralemme n'affirme rien du tout, il n'est que la négation pure et simple, où rien reste a croire. »

Le tiers inclus et le tiers exclu sont des entités abstraites logiques au service de l'intelligence, de la sensibilité des hommes qui cherchent « une vérité » par le biais de la philosophie, des études religieuses, des sciences sociales. Leur utilisation n'exige aucunement une quelconque croyance en une absence ou une essence propre. Il y a donc lieu de ne pas les affubler d'appellation extrêmes et de vérifier dans quelle mesure ils sont pertinents à chaque cas particulier ou général.

Ainsi, une fois posé, par exemple les notions de Dhyana (méditation) et de Prajna (sagesse) on va se confronter à deux possibilités. La première consistera éventuellement à méditer et à attendre la réalisation de la sagesse... au bout d'un certain temps. La seconde consistera à considérer l'identité des deux notions et les utiliser conjointement dans l'instant.

A titre d'exemple, nous conviendrons que le première manière ressortira du Tiers Exclus et la seconde du Tiers inclus. La sagesse étant conçu comme une conséquence est « exclue », la Sagesse et la Méditation étant vécue contemporainement, elles « s'incluent »

Le Tétralemme quant à lui, affirme négativement, l'impossibilité de qualifier le monde et notre incapacité à en vivre tous les aspects, sauf pendant la méditation. J'ai précédemment expliqué de quelles manières il peut être utilisé, et je t'y renvoies.

« Qu'entend-tu par "une réalisation abrupte" ?? »

Au détour d'une pensée, d'une sensation, d'un sentiment, d'une émotion, d'un rêve, l'Unité du Monde t'apparaitra... d'une façon abrupte.

Ce ne sera pas le fruit d'une fabrication, d'un processus, d'une fabrication, mais d'une évidence.

[Iskander]

Chers amis, étant donné que le premier essai karmiquement chargé (dégommer Nagarjuna), n'a pas fonctionné, essayons une approche karmiquement neutre:

Pourrions-nous spontanément méditer sur la sagesse de garder les fils purs, et de replanter les bourgeons annexes dans leurs propres fils, pour permettre leur développement harmonieux?

À moins bien sûr que vous pensiez que le tiers exclus, tétralemme, etc soient intimement liés à la discussion du sujet original du fil?

[Iskander]

Je pense avoir compris pourquoi le ventilateur s'arrête progressivement (en gros le processus de rafinement spirituel change la qualité des productions karmiques, avant de les éteindre complètement).

Je m'intéresse maintenant à la production d'actions avec ou sans karma. Il est par exemple raisonnable de penser que un éveillé et un non éveillé qui tous les deux existent sur terre produisent plus ou moins le même nombre d'actions quotidiennement. Le non éveillé produira des actions karmiquement chargées, tandis que l'éveillé non. La différence se situe au niveau de la motivation, le non éveillé ayant une motivation émergeant à partir du "moi", et orienté par la fuite de "sa" souffrance, et la poursuite de "son" bien être.

Mais qu'est-ce qui motive le bien être? Une motivation qui n'est pas issue du "moi", la fuite de la souffrance, et la poursuite du bien être. Concrètement, l'éveillé existe, et a une capacité d'action. Suivant ce que j'ai compris, il agira motivé par une recherche de bien être "cosmique" (par exemple en enseignant le Dharma), et en dénonçant la souffrance "cosmique" (par l'enseignement du Dharma). Pourquoi? je ne sais pas, mais il semblerait l'éveillé porte en lui naturellement le sentiment de compassion*.

Qu'est ce qui n'est pas correct dans le dernier paragraphe?

* exemple: l'éveillé n'entre pas dans le champ d'un taureau pour éviter d'être agressé. Pour la même raison, il prévient de la menace un passant qui allait s'engager dans le champ. Pour l'éveillé, les deux actions sont équivalentes, et ont la même motivation.

[michel_paix]

Chakyam, j'ignore pas tes messages qui sont adressé a mon égard, j'y reviens plus tard, tu as des point qui sensiblement j'ignore complètement (tier inclus/exclus)...

Bonjour Iskander,

Mais qu'est-ce qui motive le bien être? Une motivation qui n'est pas issue du "moi", la fuite de la souffrance, et la poursuite du bien être. Concrètement, l'éveillé existe, et a une capacité d'action. Suivant ce que j'ai compris, il agira motivé par une recherche de bien être "cosmique" (par exemple en enseignant le Dharma), et en dénonçant la souffrance "cosmique" (par l'enseignement du Dharma). Pourquoi? je ne sais pas, mais il semblerait l'éveillé porte en lui naturellement le sentiment de compassion*.

Il y a une comparaison extra: Quand il n'y a aucun vent, la surface d'un lac est naturellement calme. Ici nous pourions dire que l'avidité, l'aversion et l'ignorance sont des vents quand ceux-ci sont absent, l'esprit devient naturellement calme, en paix. L'éveillé est celui qui demeure dans cette grande paix naturelle [absence d'avidité, d'aversion et d'ignorance]...

A propos de la compassion, il y a aussi une comparaison extra qui est simplement un maman: Une maman va naturellement protégé [très généralisé, c'est pas vrai dans tout les cas.] sont propre enfant, elle le nouri, le cajole, le rassure, l'écoute, l'aime peu importe ce que sont enfant lui dira, etc. ... Un mère, quoi !! Un Buddha est une grande mère pour tout les êtres, une compassion infini. La compassion d'une mère ce produit en elle, de facon très naturelle, très spontané.

Tu as écrit:

il semblerait l'éveillé porte en lui naturellement le sentiment de compassion

La mère porte en elle naturellement le sentiment de compassion pour sont propre enfant
L'éveillé Le bodhisattva pleinement éveillé porte en lui naturellement le sentiment de compassion envers tout les êtres, quel qu'il soit...

Tu as écrit aussi:

Je m'intéresse maintenant à la production d'actions avec ou sans karma. Il est par exemple raisonnable de penser que un éveillé et un non éveillé qui tous les deux existent sur terre produisent plus ou moins le même nombre d'actions quotidiennement. Le non éveillé produira des actions karmiquement chargées, tandis que l'éveillé non. La différence se situe au niveau de la motivation, le non éveillé ayant une motivation émergeant à partir du "moi", et orienté par la fuite de "sa" souffrance, et la poursuite de "son" bien être.

Dharmadhatu a partagé un élément qui devrais t'interesser:

Un Buddha parfaitement accompli, a bien l'intention d'enseigné, mais cette intention n'est pas chargé karmiquement car justement un Buddha est un parfaitement éveillé, celui qui est arrivé a sont but, etc. ...

En fait, selon le Mahayana, tout est spontané chez le Bouddha, il n'a plus d'intention, comme le soleil n'a pas l'intention de rayonner mais le fait spontanément.

Amitié

Ce qui suit est adresser a Dharmadhatu, se que j'ajoute a cette pensée est qu'il y a bien "intention" du point de vue de la vérité conventionnelle, car du point de vue ultime, michel comme du Buddha n'ont aucune intention qui leur sont propre, dans tout les cas, ce n'est que l'ordre naturelle des choses, mais du point de vue de la vérité conventionnelle le Buddha a bien une intention qui n'est pas chargé karmiquement [il y a reconnaissance du stade "spirituelle" de sont interlocuteur et de là naît l'intention de divulger un remède.], car sans cela comment pourrait-il ouvrir la bouche pour enseigner... Un Buddha mange, enseigne, se couche, ce lève, etc. ... tout cela n'est pas sans cause, c'est pourquoi, je dis qu'il y a intention non chargé karmiquement, mais cela est bien sûr du point de vue conventionnelle, contrairement a ton approche qui partage un point de vue "ultime" sur le sujet.

<<metta>>

[chakyam]

Dans la mesure où la notion de « tiers exclus » fut introduite par Dharmadhatu le 18 Novembre, il me semble que son avis est important, afin de décider éventuellement, s'il est utile et nécessaire de « méditer sur la sagesse de garder les fils purs, et de replanter les bourgeons annexes dans leurs propres fils, pour permettre leur développement harmonieux? »

Personnellement ( !!!) je ne le pense pas. Cette formulation laisse supposer que, quelque part, existent des « fils purs » et des « bourgeons annexes » qui nous attendent comme les boites de petits pois sur le rayonnage du super-marché. Au contraire, nos différents messages ont tenté de démontrer que les fils purs et les bourgeons advenaient spontanément au cours d'une action sans intention (non-action) au sens d'acquisition de mérites, de reconnaissance par les autres et autres projections dans un avenir fantasmé.

Dans ces conditions, le tétralemme, le tiers inclu/exclu, Nagarjuna sont indispensables à la clarification du thème : action/intention.

« Suivant ce que j'ai compris, il agira motivé par une recherche de bien être "cosmique" (par exemple en enseignant le Dharma), et en dénonçant la souffrance "cosmique" (par l'enseignement du Dharma).  »

Iskander ! Il n'agira pas motivé par une recherche... et en dénonçant...etc etc. - Cette dénonciation et cette recherche interviendront spontanément par ABSENCE D'INTENTION

[Dharmadhatu]

Je constate avec grand plaisir que pour parler ainsi tu as du expérimenter et réaliser la Vérité Ultime, sinon ce ne serait qu'une connaissance livresque. Je remarque également, et t'en remercie vivement, que tu as décidé de renoncer à garder pour toi même et tes enseignants le fruit de ta pratique tel qu'affirmée en tête de ton message.

Cher Chakyam tu vas un peu vite en conclusions, car selon le Buddhadharma, il existe deux types de cognition valide (pramana): directe (pratyaksha-pramana) et inférentielle (anumana-pramana). Or, ce que j'affirme n'est pas une connaissance livresque mais une cognition inférentielle (que j'espère valide). Donc mes propos ne sont pas issus de ma perception directe de la vérité ultime (sinon je serai un Arya) ni uniquement de mes connaissances livresques.

Absolument pas. S'il est bouddha c'est parce qu'il vit dans l'Ultime, ce qui lui permet de qualifier le vérité conventionnelle et de la vivre à son propre niveau de la loi... sans être sourd, aveugle etc etc … au sein de sa nature originelle.

Ce qui va dans mon sens: si le Bouddha vit dans l'ultime et vit la vérité conventionnelle, c'est justement parce que la vérité ultime n'oblitère pas la vérité conventionnelle. Celle-ci est justement désignée comme telle en rapport à la vérité ultime. Et vice versa.

Les deux vérités sont comme les deux pans d'un toit, si l'une disparaît, l'autre s'effondre. La dualité apparente des deux vérités est d'ailleurs l'un des aspects du voile cognitif, selon le Prasangika.

Or la réalisation ultime peut intervenir quand l'action ne nait pas d'une attente, d'une intention...

Ceci n'est pas valable selon le Mahayana car ce serait négliger bodhichitta: l'intention d'atteindre samyak-sambodhi pour le bien de tous êtres, et l'application qu'elle implique.

Quant à moi, la réalisation abrupte, soudaine, spontanée convient mieux à l'expression de ma Nature Propre car non-issue d'un processus.

Djé Tsongkhapa évoque ce subitisme et l'illustre par la dernière goutte qui remplit un vase; mais sans oublier les gouttes précédentes qui lui ont permise de le remplir. Il est possible que des individus qui réalisent subitement leur nature dans cette vie aient pratiqué au cours des vies passées afin de permettre cette réalisation.

Ce qui suit est adresser a Dharmadhatu, se que j'ajoute a cette pensée est qu'il y a bien "intention" du point de vue de la vérité conventionnelle, car du point de vue ultime, michel comme du Buddha n'ont aucune intention qui leur sont propre, dans tout les cas, ce n'est que l'ordre naturelle des choses, mais du point de vue de la vérité conventionnelle le Buddha a bien une intention qui n'est pas chargé karmiquement [il y a reconnaissance du stade "spirituelle" de sont interlocuteur et de là naît l'intention de divulger un remède.], car sans cela comment pourrait-il ouvrir la bouche pour enseigner... Un Buddha mange, enseigne, se couche, ce lève, etc. ... tout cela n'est pas sans cause, c'est pourquoi, je dis qu'il y a intention non chargé karmiquement, mais cela est bien sûr du point de vue conventionnelle, contrairement a ton approche qui partage un point de vue "ultime" sur le sujet.

Selon le Bouddhisme mahayaniste, un Bouddha n'a plus d'intention car n'a plus de facteurs mentaux (or l'intention est l'un des facteurs mentaux omniprésents, sarvatraga-chaïtta). Il n'a plus que des sagesses primordiales. L'agrégat des volitions est remplacé par la sagesse tout-accomplissante (tib. djadroup yéshé; représentée par le Bouddha Amoghasiddhi).

Tout se fait spontanément, pour le bien des disciples.

Mais cela n'empêche pas qu'il y ait d'autres conceptions par rapport au Bouddha bien sûr.

Amitié

[Iskander]

Dans la mesure où la notion de « tiers exclus » fut introduite par Dharmadhatu le 18 Novembre, il me semble que son avis est important, afin de décider éventuellement [...]Dans ces conditions, le tétralemme, le tiers inclu/exclu, Nagarjuna sont indispensables à la clarification du thème : action/intention.

Si tu penses que les deux sujets sont liés, ça me satisfait. Personnellement je ne pouvais pas en juger, faute de compréhension.

il est utile et nécessaire de « méditer sur la sagesse de garder les fils purs, et de replanter les bourgeons annexes dans leurs propres fils, pour permettre leur développement harmonieux? »

Personnellement ( !!!) je ne le pense pas. Cette formulation laisse supposer que, quelque part, existent des « fils purs » et des « bourgeons annexes » qui nous attendent comme les boites de petits pois sur le rayonnage du super-marché. Au contraire, nos différents messages ont tenté de démontrer que les fils purs et les bourgeons advenaient spontanément au cours d'une action sans intention (non-action) au sens d'acquisition de mérites, de reconnaissance par les autres et autres projections dans un avenir fantasmé.

Encore une fois, si la discussion reste centrée sur le sujet initial, je n'y vois pas de problème. Si par contre elle mène à l'introduction d'un deuxième sujet, qui par la suite acquiert une certaine autonomie, alors il vaut mieux le "rempoter" dans un fil dédié, pour permettre aux deux discussions de se développer sans entraves. Ce fil est lui même issu d'un "rempotage". Avec déjà 4 pages de discussion, tu peux aisément imaginer qu'il aurait perturbé la discussion du fil ancestral.

Disons qu'au lieu de parler de fils purs, j'aurais mieux fait de parler de fils autonomes. Et en ce qui concerne ta comparaison avec la régularité des rayons de supermarchés, laisse-moi te rappeler que même un être éveillé comme le Bouddha s'exprimait avec une bonne grammaire, ce qui implique une régularité stricte dans l'ordre des mots. On pourrait comparer cette régularité à celle des rayons de supermarchés, ou celle d'un champ cultivé, peu importe. En général tout le monde bénéficie d'une bonne gestion des discussions dans les forums, et une des règles de base est justement de "rempoter" les discussions secondaires si elles prennent trop d'autonomie par rapport au sujet initial.

« Suivant ce que j'ai compris, il agira motivé par une recherche de bien être "cosmique" (par exemple en enseignant le Dharma), et en dénonçant la souffrance "cosmique" (par l'enseignement du Dharma).  »

Iskander ! Il n'agira pas motivé par une recherche... et en dénonçant...etc etc. - Cette dénonciation et cette recherche interviendront spontanément par ABSENCE D'INTENTION

Est-ce que tu est d'accord avec l'explication de michel_paix, qui indique qu'un éveillé a bien une intention du point de vue conventionnel?

'il y a bien "intention" du point de vue de la vérité conventionnelle, car du point de vue ultime, michel comme du Buddha n'ont aucune intention qui leur sont propre, dans tout les cas, ce n'est que l'ordre naturelle des choses, mais du point de vue de la vérité conventionnelle le Buddha a bien une intention qui n'est pas chargé karmiquement [il y a reconnaissance du stade "spirituelle" de sont interlocuteur et de là naît l'intention de divulger un remède.], car sans cela comment pourrait-il ouvrir la bouche pour enseigner... Un Buddha mange, enseigne, se couche, ce lève, etc. ... tout cela n'est pas sans cause, c'est pourquoi, je dis qu'il y a intention non chargé karmiquement, mais cela est bien sûr du point de vue conventionnelle, contrairement a ton approche qui partage un point de vue "ultime" sur le sujet.

[michel_paix]

Michel a écrit:
Ce qui suit est adresser a Dharmadhatu, se que j'ajoute a cette pensée est qu'il y a bien "intention" du point de vue de la vérité conventionnelle, car du point de vue ultime, michel comme du Buddha n'ont aucune intention qui leur sont propre, dans tout les cas, ce n'est que l'ordre naturelle des choses, mais du point de vue de la vérité conventionnelle le Buddha a bien une intention qui n'est pas chargé karmiquement [il y a reconnaissance du stade "spirituelle" de sont interlocuteur et de là naît l'intention de divulger un remède.], car sans cela comment pourrait-il ouvrir la bouche pour enseigner... Un Buddha mange, enseigne, se couche, ce lève, etc. ... tout cela n'est pas sans cause, c'est pourquoi, je dis qu'il y a intention non chargé karmiquement, mais cela est bien sûr du point de vue conventionnelle, contrairement a ton approche qui partage un point de vue "ultime" sur le sujet.

Dharmadhatu répond:
Selon le Bouddhisme mahayaniste, un Bouddha n'a plus d'intention car n'a plus de facteurs mentaux (or l'intention est l'un des facteurs mentaux omniprésents, sarvatraga-chaïtta). Il n'a plus que des sagesses primordiales. L'agrégat des volitions est remplacé par la sagesse tout-accomplissante (tib. djadroup yéshé; représentée par le Bouddha Amoghasiddhi).

Tout se fait spontanément, pour le bien des disciples.

Mais cela n'empêche pas qu'il y ait d'autres conceptions par rapport au Bouddha bien sûr.

Bonjour Dharmadhatu,

Donc si je comprend bien ce que tu affirmes est que la notion "intention" engendre dans tout les cas du karma, contrairement à la sagesse tout-accomplissante, qui en produit pas du tout, qui est en quelque sorte un renversement de l'intention ??

Quand tu lis "intention non charger karmiquement" cela doit être pour toi aussi absurde que dire des cornes de lapin ??

Ce que j'appel "intention non-chargé karmiquement" semble être un synonymes a ce que tu appel intention karmiquement neutre [laisse moi savoir, svp] ?? Comme par exemple regarder dehors, cela est une simple action neutre, qui est très différent de regarder par la fenetre accompagner de colère dû la pluie qui tombe ou bien regarder par la fenetre accompagner de joie dû le soleil qui brille, mais un intention non chargé karmiquement ou neutre est simplement regarder sans saisir ce qui est vue, il y a juste "voir" par la fenetre. Ou bien encore un autre exemple: nous méditons, 30 minute a passé, c'est maintenant l'heure de faire 15 minute de méditation marché, il y a bien une intention de ce lever, mais cette intention n'est pas chargé karmiquement ou bien cette intention est karmiquement "neutre", l'on ce lève debout ni par avidité, ni par aversion, il y a seulement "ce lever debout".


Quel différence il y a entre karma neutre et sans karma ??


<<metta>>

[michel_paix]

Un Buddha ne produit plus de samskara, car l'ignorance ne se produit plus, mais pourtant il y a bien un corps en mouvement qui mange. Peut-on lever une cuillère sans qu'il y est aucune "motivation" ??

Si le Buddha mange [une main ne lève pas sans cause], cela signifie que l'acte de manger n'est pas en lui-même karmique et qu'il y a une cause "autre" au karma pour produire un telle mouvement, car le corps du Buddha est en mouvement, alors si ce n'est pas l'acte de manger qui est karmique, alors qu'est-ce qui l'est ??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Bonjour Michel,

Il est difficile d'appréhender le cas d'un Bouddha car son cas est particulier; nous pouvons à la rigueur examiner le cas des êtres ordinaires comme nous. Mais pour répondre à cela:

Peut-on lever une cuillère sans qu'il y est aucune "motivation" ??

Dans le cas d'un Bouddha (selon la vision mahayaniste), c'est comme respirer: pas de motivation particulière.

Quand tu lis "intention non charger karmiquement" cela doit être pour toi aussi absurde que dire des cornes de lapin ??

Ca peut fonctionner puisque toute perception, chez les êtres ordinaires, est accompagnée du facteur mental omniprésent "intention" et pourtant toute action n'est pas karmiquement accumulée de manière à donner des fruits heureux ou malheureux, comme le fait de s'asseoir, se lever, etc.

Quel différence il y a entre karma neutre et sans karma ??

Sans karma, ça peut être une tasse: elle n'est pas karma. Un karma neutre est juste une action qui n'engendrera pas de fruits heureux ou malheureux (comme dans la distinction faite par Djé Tsongkhapa entre simple action (djépa) et karma accumulé (sagpé lé)).

Amitié