l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

[antodume]

Il a parfaitement raison mais il omet la seconde partie : Il ne peut exister de vacuité sans phénomènes

C'est le sens, effectivement, de "la forme est le vide et le vide est la forme" et tu as raison d'apporter cette précision. Toutefois cela ne devrait pas conduire à la supposition que la vacuité est en dépendance des phénomènes en ce sens que si les phénomènes n'existaient pas, alors il n'existerait pas de vacuité. La qualité de la vacuité, précisément, c'est que l'absence de phénomènes ne l'annihile pas. Ce qui n'est pas vrai réciproquement. La vacuité a donc un statut de précédence par rapport aux phénomènes et cette précédence est ce qui permet de l'affirmer comme source des phénomènes.

Donc au final les phénomènes sont vide d'en soi, car elle dépende de la vacuité et la vacuité est aussi vide d'en soi car elle dépend des phénomènes, ce qui a pour résultat que tout est anatta...

Ça, c'est l'interprétation du Madhyamaka ou, plus exactement, des prasangikas. Ce n'est pas l'interprétation reconnue par tout les bouddhistes, loin s'en faut. La vacuité - au sens bouddhique du terme - n'est pas en dépendance des phénomènes ainsi que je l'ai précisé plus haut. En effet, on pourrait retirer tous les phénomènes sans affecter la vacuité. La preuve est qu'en considérant la vacuité comme un phénomène (comme le font les prasangikas) on aboutit à la vacuité (vacuité de la vacuité). Donc la vacuité est ce à quoi "retournent" les phénomènes. Donc, la vacuité ne peut pas être considérée comme un phénomène, sauf dans un sens restrictif (conventionnel) comme une vacuité de quelque chose (une absence de chose à un endroit précis). La vacuité - au sens bouddhique du terme - n'est pas localisable. Quand on réalise la vacuité, personne ne peut nous localiser. Même un Bouddha ne pourrait le faire. Quand on parle d'absence de véhicule sur un parking, cette absence est évidemment localisée sur un parking parce qu'on la relie à une voiture et à la destination d'un parking. C'est le sens restrictif ou conventionnel dont je parlais plus haut. Mais ce serait un sophisme que d'affirmer que cette vacuité existe en dépendance de la voiture. La vacuité existe sur un parking, que la voiture occupe la place ou pas. En revanche, quand la place est prise, cela ne signifie pas que la vacuité a disparu. Cela signifie seulement qu'on ne peut mettre deux phénomènes à la même place au même moment. Ce principe, appelé "principe d'exclusion", s'applique à tout phénomène, y compris au niveau quantique dans certaines conditions (principe d'exclusion de Pauli). Il ne faut donc pas confondre le principe d'exclusion avec la disparition (ou l'annihilation) de la vacuité. C'est un point très important dans le bouddhisme car le karma est relié à un principe d'exclusion en ce sens qu'on n'a pas le karma de quelqu'un d'autre et, également, à la vacuité en ce sens qu'on ne pourrait exister s'il n'y avait aucun endroit (vide) pour ça.

[Aldous]

Ce n'est pas un trollage. Je donne mon avis et je le valide par une citation ici.

Ton avis de troll obsessionnel ne m'intéresse pas. Tiens en compte, et demande à Subarys si le nirvana existe en soi ou pas, mais lâche-moi.

Merci. color_3

La vacuité est l'essence de tout phénomène.
http://jguezenec.chez.com/jidge024.htm

[antodume]

Je veux ici discuter ce passage de mon message précédent pour apporter des précisions complémentaires :

Toutefois cela (le vide est la forme et la forme est le vide) ne devrait pas conduire à la supposition que la vacuité est en dépendance des phénomènes en ce sens que si les phénomènes n'existaient pas, alors il n'existerait pas de vacuité. La qualité de la vacuité, précisément, c'est que l'absence de phénomènes ne l'annihile pas. Ce qui n'est pas vrai réciproquement.

Que la vacuité ne soit pas affectée par l'existence ou l'absence de phénomènes est facile à comprendre. Un miroir est naturellement libre de reflets. Sa liberté tient précisement à ce qu'un miroir est naturellement vide. En effet, s'il contenait le moindre phénomène, ce dernier s'opposerait à l'existence d'un reflet et donc, on ne pourrait parler d'un miroir. Cependant, un miroir peut se refléter lui-même. Etant vide, il reflète le vide. C'est le principe de la réification de la vacuité. Dans le Bouddhisme, la réification de la vacuité est la naissance d'un esprit ou d'une âme. C'est la fausse idée d'un ego, d'un moi. On pense que cet esprit a la capacité de refléter des objets. Or, l'esprit est déjà lui-même un reflet. Or, un reflet ne peut refléter un reflet puisque, comme je l'ai dit plus haut, si un miroir contient le moindre phénomène (en tant que reflet), ce denier s'oppose à l'existence d'un reflet. Il s'ensuit que les phénomènes ne se reflètent pas dans l'esprit mais dans la vacuité (du Dharmakaya). En réalisant la vacuité (du Dharmakaya), on voit les phénomènes tels qu'ils sont, c'est à dire non réifiés dans l'esprit. C'est ce qui fait leur vacuité propre. C'est là le véritable sens de "la forme est le vide et le vide est la forme". Voir les phénomènes tels qu'ils sont, c'est les voir leur nature de Bouddha. C'est d'ailleurs le sens de "tout a la nature de Bouddha" dans le Sutra du Nirvana. On comprend là que les phénomènes et la vacuité ne sont pas liés par une relation d'interdépendance. Voir les phénomènes tels qu'ils sont, c'est voir la vacuité et réciproquement. Voir l'esprit tel qu'il est, c'est voir la vacuité et réciproquement. Mais cela n'est valide que pour autant qu'on a réalisé la vacuité (du Dharmakaya). Sinon, on est dans l'illusion d'un ego et dans la réification des phénomènes.

[Subarys]

La qualité de la vacuité, précisément, c'est que l'absence de phénomènes ne l'annihile pas. Ce qui n'est pas vrai réciproquement. La vacuité a donc un statut de précédence par rapport aux phénomènes et cette précédence est ce qui permet de l'affirmer comme source des phénomènes.

On comprend là que les phénomènes et la vacuité ne sont pas liés par une relation d'interdépendance. Voir les phénomènes tels qu'ils sont, c'est voir la vacuité et réciproquement.

Bonjour Antodume,

Ta phrase (la seconde) est pour moi un contre sens mais bon ...

Pour le reste, on peut se poser la question en ces termes : Peut on supprimer un morceau de glace d'un glaçon sans en affecter l'eau initiale ?

eveil_333 Non !
Pourquoi ?

Parce que l'eau est la glace et la glace est l'eau. Toucher à l'un revient à toucher à l'autre.
Prétendre que la vacuité ne serait pas affectée par la fin/changements des phénomènes c'est comme vouloir couper un glaçon en deux, jeter une moitié et espérer avoir la même quantité d'eau après qu'il soit redevenu liquide (avec le morceau restant). C'est une position qui est difficilement tenable. Pour la valider, on doit rendre absolu l'eau et le "nouveau" glaçon. C'est comme si l'eau créait un glaçon juste sous vos yeux tout en restant eau Plouf ! coucou_3333

La vacuité ne crée pas de nouveaux phénomènes, elle est les phénomènes (conventionnellement) simplement perçus différemment à l'instar du samsara et Nibbana. Un être ordinaire percevra les phénomènes là où un Eveille ne vera que vacuité ou phénomènes/vacuité (selon le degré de réalisation). La seule différence, pour moi, se trouve dans la perception libérée ou voilée. Les dhammas rayonnent de la même façon pour tout le monde mais sont ils perçus de la même façon par tout le monde ? Après j'accepte volontier que selon les écoles et tradition des différences, y compris profonde, demeurent.

[antodume]

Ta phrase (la seconde) est pour moi un contre sens mais bon ...

En quoi est-elle un contresens puisque tu affirmes toi-même, plus bas : "La vacuité ne crée pas de nouveaux phénomènes, elle est les phénomènes". Moi, je dis "Voir les phénomènes tels qu'ils sont, c'est voir la vacuité et réciproquement". Mais j'ajoute un point qui est fondamental, sans quoi effectivement cela n'aurait aucun sens : "Mais cela n'est valide que pour autant qu'on a réalisé la vacuité (du Dharmakaya). Sinon, on est dans l'illusion d'un ego et dans la réification des phénomènes."

Prétendre que la vacuité ne serait pas affectée par la fin/changements des phénomènes c'est comme vouloir couper un glaçon en deux, jeter une moitié et espérer avoir la même quantité d'eau après qu'il soit redevenu liquide

Je ne pense pas que ta métaphore soit bien appropriée au cas de figure. Car l'eau et la glace sont deux états phénoménaux d'une même nature. Or, la vacuité n'est pas phénoménale pour moi. Elle ne l'est qu'en terme de réification (reflet de la vacuité en elle-même) et non "en soi" (Quelqu'un que je connais dirait "ultimement"). En revanche, quand je dis, plus haut : "Voir les phénomènes tels qu'ils sont, c'est voir la vacuité et réciproquement", ni la vacuité, ni les phénomènes ne sont réifiés. Et c'est en cela qu'ils sont vides. Mais, je dois encore insister parce que c'est fondamental : " cela n'est valide que pour autant qu'on a réalisé la vacuité (du Dharmakaya)."

En d'autres termes, l'équivalence Samsara/Nirvana n'est valide que lorsqu'on a réalisé le Nirvana (ou la vacuité du Dharmakaya dans le contexte zeniste) et pas avant. Avant cela, Nirvana et Samsara ne sont pas équivalents (sinon, quel bonheur serait l'existence pour tous les êtres sensibles !) . Et dans cette absence d'équivalence, on peut dire que le Nirvana n'est pas affecté par le Samsara comme la vacuité n'est pas affectée par les phénomènes. Il ne l'est pas davantage dans l'équivalence avec le Samsara dans la réalisation puisqu'alors, voir l'un, c'est voir l'autre et réciproquement. Ceci n'est pas comparable à couper un glaçon en deux. Ce serait plutôt comparable au fait que l'eau et la glace sont deux états d'une même molécule (H2O). La molécule ne sait rien de l'état dans lequel elle se trouve car l'état n'affecte que les liaisons moléculaires (structure), pas la molécule elle-même.

Edit : je pense qu'il faut prendre en compte également les difficultés lexicales, c'est à dire le sens que l'on donne aux mots, sens qui n'est pas nécessairement le même pour tous. Quand on vient de traditions différentes, ces difficultés s'accentuent.

[Dharmadhatu]

La seule différence, pour moi, se trouve dans la perception libérée ou voilée. Les dhammas rayonnent de la même façon pour tout le monde mais sont ils perçus de la même façon par tout le monde ? Après j'accepte volontier que selon les écoles et tradition des différences, y compris profonde, demeurent.

Exact: les deux niveaux de vérité participent d'une même nature, la réalité. Soit on perçoit le côté concave, soit on perçoit le côté convexe. Les Bouddhas perçoivent la cuillère en entier.

C'est pourquoi tous les enseignements bouddhistes évoquent les deux vérités. On ne peut pas dire qu'elles soient parfaitement identiques, mais on ne peut pas dire qu'elles soient complètement différentes. Comme les côtés pile et face d'une même pièce ou les deux faces convexe et concave d'une cuillère.

[Subarys]

Prétendre que la vacuité ne serait pas affectée par la fin/changements des phénomènes c'est comme vouloir couper un glaçon en deux, jeter une moitié et espérer avoir la même quantité d'eau après qu'il soit redevenu liquide

Je ne pense pas que ta métaphore soit bien appropriée au cas de figure. Car l'eau et la glace sont deux états phénoménaux d'une même nature. Or, la vacuité n'est pas phénoménale pour moi. Elle ne l'est qu'en terme de réification (reflet de la vacuité en elle-même) et non "en soi" (Quelqu'un que je connais dirait "ultimement"). En revanche, quand je dis, plus haut : "Voir les phénomènes tels qu'ils sont, c'est voir la vacuité et réciproquement", ni la vacuité, ni les phénomènes ne sont réifiés. Et c'est en cela qu'ils sont vides. Mais, je dois encore insister parce que c'est fondamental : " cela n'est valide que pour autant qu'on a réalisé la vacuité (du Dharmakaya)."

En d'autres termes, l'équivalence Samsara/Nirvana n'est valide que lorsqu'on a réalisé le Nirvana (ou la vacuité du Dharmakaya dans le contexte zeniste) et pas avant. Avant cela, Nirvana et Samsara ne sont pas équivalents (sinon, quel bonheur serait l'existence pour tous les êtres sensibles !) . Et dans cette absence d'équivalence, on peut dire que le Nirvana n'est pas affecté par le Samsara comme la vacuité n'est pas affectée par les phénomènes. Il ne l'est pas davantage dans l'équivalence avec le Samsara dans la réalisation puisqu'alors, voir l'un, c'est voir l'autre et réciproquement. Ceci n'est pas comparable à couper un glaçon en deux. Ce serait plutôt comparable au fait que l'eau et la glace sont deux états d'une même molécule (H2O). La molécule ne sait rien de l'état dans lequel elle se trouve car l'état n'affecte que les liaisons moléculaires (structure), pas la molécule elle-même.

Edit : je pense qu'il faut prendre en compte également les difficultés lexicales, c'est à dire le sens que l'on donne aux mots, sens qui n'est pas nécessairement le même pour tous. Quand on vient de traditions différentes, ces difficultés s'accentuent.

Message très intéressant, mais difficile d'y apporter quoi ce soit à partir du moment où tu ne considères pas la Vacuité comme un phénomène. Car dans ce cas pourquoi parles tu de quelque chose que tu ne peux pas connaître et que par conséquent tu ne peux pas réaliser ? En effet si ce n'est pas un phénomène c'est tout bonnement non connaissable.

Dans le bouddhisme : Phénomène = Dhamma= Existant= Connaissable : tout ceci c'est synonyme.
Par ailleurs si ce n'est pas un phénomène c'est quoi ? Effectivement il doit nécessairement y avoir un soucis lexical.

Pour le métaphore, je le concède, elle est faible. Mas elle visait à donner une image sans pour autant expliquer le process infiniment plus subtil.

Depuis 2500 ans pour le Bouddhisme : la Vacuité est un phénomène, un Dhamma et ceci dans toute les traditions à ma connaissance. Je serais curieux de lire d'autre zeniste pour confirmer ou infirmer que la Vacuité n'est pas un Dhamma dans le zen.

Dans tous les cas ces échanges sont très enrichissant. Merci.

[lausm]

Comment en donner une cause ou un début à la vacuité ?

Bonjour,
question: donc la vacuité si elle n'a ni début ni fin existe en soi ?cordialement

Non

Il est tout à fait possible que du vide émerge du vide.

On appelle ça "vacuité de la vacuité de la vacuité de la vacuité etc...

Je me demande si ce n'est pas plutôt quelque chose qu'on n'appelle même pas!

[antodume]

En effet si ce n'est pas un phénomène c'est tout bonnement non connaissable.

J'ai écrit quelque chose qui est peut-être passé inaperçu mais qui répond à ta question : "Par ailleurs, on réalise la vacuité quand on est, par exemple, capable expérimentalement de toucher un objet situé à 1 km de distance sans se déplacer d'un mm ou qu'il soit nécessaire d'avoir des bras longs . Mais tant qu'on n'a pas réalisé la vacuité, on ne comprend pas ce que cela signifie (et on pense éventuellement que c'est des conneries ou des prodiges) comme on ne comprend pas ce que signifie l'omniscience du Bouddha (et on pense que c'est la capacité de divination)."

Depuis 2500 ans pour le Bouddhisme : la Vacuité est un phénomène, un Dhamma et ceci dans toute les traditions à ma connaissance. Je serais curieux de lire d'autre zeniste pour confirmer ou infirmer que la Vacuité n'est pas un Dhamma dans le zen.

Attention. On n'a pas, historiquement, des textes bouddhiques qui remontent aussi loin. De plus, les textes les plus anciens retrouvés sont des textes... mahayanistes. Mais ce n'est pas la question car loin de moi l'idée de créer une scission entre le Mahayana et le Bouddhisme ancien. Mon soucis et de ramener l'homme de 2012 à l'expérience et non à l'étude des textes et ce qu'ils disent de l'expérience qui n'est toujours qu'interprétation. Par ailleurs, je n'ai pas dit exactement que la vacuité n'est pas un dhamma mais que la vacuité réifiée est un dhamma (si on prend la peine de me relire, cela peut devenir évident). Cela étant dit, reste à savoir ce qui est le plus important pour vous : est-ce votre propre expérience ou celle de Çakyamuni ? Si ce n'est pas votre expérience, vous n'êtes pas en accord avec Çakyamuni qui n'a eu de cesse de vous inciter à expérimenter par vous-mêmes. Moi, je ne suis rien ici et ne donne aucune leçon. Et, bien évidemment, c'est réciproque.

Amitiés

[Dharmadhatu]

Dans le bouddhisme : Phénomène = Dhamma= Existant= Connaissable : tout ceci c'est synonyme.

Depuis 2500 ans pour le Bouddhisme : la Vacuité est un phénomène, un Dhamma et ceci dans toute les traditions à ma connaissance.

En effet, Walpola Rahula, qui s'appuie sur le Tipitaka pali, considéré comme le corpus de textes bouddhiques le plus ancien, dit:

Le mot dhamma a un sens beaucoup plus large que samkhara. Il n'y a pas, dans toute la terminologie bouddhiste, de terme plus large que dhamma. Il comprend non seulement les choses ou états conditionnés, mais aussi le non-conditionné, l'Absou, le Nirvana. Il n'y a rien dans l'Univers ou en dehors, bon ou mauvais, conditionné ou non-conditionné, relatif ou absolu, qui ne soit pas inclus dans ce terme.

L'Enseignement du Bouddha - D'après les textes les plus anciens (Points Sagesses, p. 83).

Si on considère que la vacuité est souvent nommé vérité absolue, et parfois nirvana naturel, alors elle fait en effet partie des dhammas puisque rien n'échappe à ce terme.