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Message non lu par davi » sam. 17 mars 2018 11:21

Avec l'interdépendance d'existence des phénomènes nous pourrions penser que l'existence d'un phénomène en particulier n'est pas l'existence en soi ou pour soi mais pour ou par d'autres phénomènes. Mais ces autres étant également libres d'eux-mêmes, l'existence n'est ni de soi ni des autres. Ce dont nous parlons ce sont des phénomènes qui apparaissent à l'esprit, qui ont une influence sur lui. Du moment que ces phénomènes influencent l'esprit, ils sont de même nature essentielle. S'ils étaient de nature différente, il y aurait séparation définitive, et bien sûr toute sorte d'influence serait impossible. Ainsi l'esprit et les phénomènes étant de même nature essentielle, et les phénomènes n'existant ni de soi ni des autres, les phénomènes sont pour l'esprit, pas en dehors de lui, pas pour d'autres que lui.
A cause du lien entre les pensées discursives
et les propensions karmiques,
Les êtres perçoivent les multiples manifestations de l'esprit
Comme des réalités extérieures,
Alors qu'elles ne sont qu'esprit.
Toutes les apparences étant des productions mentales,
Elles n'ont aucune réalité extérieure.


Sutra de l'Entrée à Lanka



Formes, sons, odeurs, saveurs et objets tactiles,
Apparaissent de la conjonction des causes et des conditions
Produites par le joyau de l'esprit.
Les perceptions sensorielles se résorbent
dans la suprême dimension absolue.
Formes, sensations, perceptions, formations et consciences
Sont en fait des manifestations de l'esprit :
Le sage n'a pas enseigné qu'il en était autrement.


Dôme adamantin
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Tout est esprit

Message non lu par davi » mer. 25 avr. 2018 19:04

Il ne faut pas avoir peur de nier le soi en toute chose, c'est-à-dire toute trace de soi, toute substance même évanescente même infime de soi, toute vague idée, toute empreinte, même pas une impression ou une éventualité de quelque chose qui serait un soi à l'origine ou sous-jacent. Il n'y a pas de soi, pas du tout, absolument pas. Si vous le cherchez vous ne le trouverez jamais, ni à l'intérieur de votre propre personne, ni à l'extérieur jusqu'aux confins de l'espace, à n'importe quels moments du temps.
C'est le moyen pour l'esprit de se révéler en tant que nature de toute chose apparaissante.
Lorsqu'il a présenté le sens définitif, qui décrit la vraie nature des phénomènes, le Bouddha a déclaré que toutes les apparences des trois sphères de l'univers ne sont autres que l'esprit : il n'existe rien de tel qu'un créateur extérieur à sa création ; tout est créé seulement par l'esprit, surgit seulement en l'esprit, est connu seulement par l'esprit.

Le Traité des 5 Sagesses et des 8 consciences de Thrangou Rimpoché
http://www.clairelumiere.com/index.php? ... 0&typcat=8
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » mer. 25 avr. 2018 19:57

Bonjour Davi,
Tu dis qu'il n'y a pas de soi; mais l'esprit, c'est quoi alors ?
Ça vient de quoi ?
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » mer. 25 avr. 2018 20:19

Sur Wiki, ils disent:
L'esprit est la totalité des phénomènes et de facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale…
Un phénomène est une chose, un fait du monde physique (objet, action…), psychique (émotion, pensée…) ou social (produit d'interactions sociales) qui se manifeste elle-même.

un chose: c'est l'objet ?

toujours Wiki
Soi se rapporte à « on » comme « moi » se rapporte à « je » :
« il indique un rapport du sujet avec lui-même »
- Appliqué à la personne le terme soi renvoie à l'individu, à la distinction de celui-ci, ou à la conscience qu'il peut avoir de lui-même.
- Appliqué à un objet quelconque, le terme soi renvoie à la chose en soi, et au questionnement sur son existence propre, indépendamment de la conscience que l'on peut en avoir.
- Appliqué à la totalité de ce qui est, le terme soi renvoie au spirituel, à un concept lié au divin
Le soi, c'est le sujet ?
C'est encore confus pour moi...
Dernière modification par Floch le mer. 25 avr. 2018 20:23, modifié 1 fois.
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Message non lu par davi » mer. 25 avr. 2018 20:22

Bonsoir Floch,

bien sûr l'esprit lui-même est sans soi. Si tout est l'esprit, qu'est-ce que l'esprit ? Il n'y a pas d'esprit.
«Toutes les réalités sont des projections de l’esprit
Quant à l’esprit : il n’est pas d’esprit, il est vide d’essence.
Etant vide il est sans obstruction : tout peut y apparaître,
Par un parfait examen, que la conviction s’établisse.»

Karmapa III, Les Souhaits du Mahâmudrâ.
Tout est douteux, tout ce qui apparaît est douteux. Si nous devions retirer tout ce qui est douteux, il ne resterait que ce qui connaît et qui éprouve. Mais si l'on cherche davantage, si l'on cherche ce qui connaît et qui éprouve, on ne trouve rien; rien n'apparaît comme une entité à l'origine de tout, mais tout est présent. Nous sommes alors au-delà du support, des mots et des concepts, et nous expérimentons cet état sans désigner quoi que ce soit comme étant quoi que ce soit. Nous avons déjà trouvé la nature de toute chose; nous observons simplement.

Pour nous aider dans notre méditation sur la nature de l'esprit de toute chose (avant d'en venir au vide de l'esprit) nous pouvons nous aider d'un rêve fait précédemment. Nous nous remémorons le rêve; nous le vivons à nouveau, regardons comment il apparaît à notre esprit tout en sachant qu'il n'est qu'esprit cette fois-ci. Puis nous transposons cette compréhension à la réalité, en voyant comment cela est possible aussi dans la réalité : les choses ne sont pas de leur propre côté, mais elles sont du côté de l'esprit, simples projections exactement de la même manière que pour le rêve. Il n'y a pas de différence fondamentale : la nature des deux est l'esprit.
Dernière modification par davi le sam. 27 oct. 2018 11:10, modifié 1 fois.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Message non lu par davi » mer. 25 avr. 2018 20:47

Floch a écrit :
mer. 25 avr. 2018 20:19
Sur Wiki, ils disent:
L'esprit est la totalité des phénomènes et de facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale…
Un phénomène est une chose, un fait du monde physique (objet, action…), psychique (émotion, pensée…) ou social (produit d'interactions sociales) qui se manifeste elle-même.

un chose: c'est l'objet ?
Oui, l'esprit (conventionnel) peut être ramené à cette définition. L'esprit peut être divisé en 2 du point de vue des facultés à l'origine : perceptions sensorielles ou perceptions mentales. Il peut être divisé en 2 du point de vue de son objet : conceptuel ou non conceptuel. Il y a d'autres divisions possibles. Le Bouddha a enseigné 5 agrégats, un pour la forme et quatre pour l'esprit (sensation, perception/discrimination, formations mentales et conscience). Mais au final, qu'est-ce que la forme sinon la forme qui apparaît à l'esprit ? L'esprit lui-même étant sans forme, la forme devient non-forme (en soi). Il n'y a pas de forme, pas de dimension, pas de localisation, pas de distance, etc., sinon relatives. Si tu mets une chose en regard d'une autre chose, tu peux dire que l'une est plus grande que l'autre, plus lourde, etc. Mais si la chose est seule, tu ne peux rien dire.
toujours Wiki
Soi se rapporte à « on » comme « moi » se rapporte à « je » :
« il indique un rapport du sujet avec lui-même »
- Appliqué à la personne le terme soi renvoie à l'individu, à la distinction de celui-ci, ou à la conscience qu'il peut avoir de lui-même.
- Appliqué à un objet quelconque, le terme soi renvoie à la chose en soi, et au questionnement sur son existence propre, indépendamment de la conscience que l'on peut en avoir.
- Appliqué à la totalité de ce qui est, le terme soi renvoie au spirituel, à un concept lié au divin

Le soi, c'est le sujet ?
C'est encore confus pour moi...
Il est vrai que si l'on désire nier le soi, il faut déjà savoir à quoi il correspond. Bien que nous le concevions à chaque instant, il est nécessaire d'y réfléchir pour le faire apparaître clairement sans faire d'erreur, sinon il y a possibilité de nier quelque chose qui ne serait pas le soi.
Dans le bouddhisme le soi est l'entité présente derrière toute chose ou toute apparence pour les êtres ordinaires. Aux yeux des êtres ordinaires, c'est le soi qui fait qu'une chose apparaît, fonctionne, etc., même s'ils n'en sont pas conscients. Ce n'est pas nécessairement une conception philosophique parce que même les animaux ont la perception conceptuelle du soi des choses, et c'est pourquoi ils éprouvent la peur, la souffrance, etc. Quand une chose apparaît aux êtres ordinaires, le soi de cette chose apparaît aussi. Même les arhats libérés des souffrances ont la perception (non conceptuelle) du soi (même s'ils n'y croient plus => ils ne le conçoivent plus). Seuls les Bouddhas ne perçoivent aucun soi derrière l'apparence des phénomènes. C'est la conception d'un soi qui maintient les êtres ordinaires dans le cycle des renaissances samsariques (les arhats, et les Bouddhas bien sûr, sont libérés des renaissances samsariques). Pour faire apparaître le soi clairement en nous, nous pouvons nous imaginer dans une situation embarrassante par exemple. Tout à coup le soi se fait plus clair, plus envahissant. Il est tout à fait possible de faire apparaître quelque chose à l'esprit qui n'existe pas, par exemple un éléphant rose qui se trouverait dans la pièce à côté.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Message non lu par davi » mer. 25 avr. 2018 21:15

A propos du soi voici quelques définitions apportées par Guéshé Kelsang Gyatso ; on notera qu'il existe plusieurs niveaux de "croyance au soi", selon les traditions/écoles auxquels ils se rapportent :
Existence inhérente
(Voir Existence vraie, Existence de son propre côté, existence en soi indédendante, Voir Trésor de contemplation pg181) Un mode d'existence imaginé dans lequel les phénomènes sont considérés comme existant de leur propre côté, indépendamment des autres phénomènes. En réalité, tous les phénomènes sont vides d'existence inhérente parce qu'ils dépendent de leurs parties. Voir Le cœur de la sagesse pg18 (“ Si un objet existait de façon inhérente, il aurait une existence par lui même, indépendante des autres phénomènes. Selon l'école madhyamika prasanghika, si un objet existait de façon inhérente, il serait également un objet qui existe vraiment et qui existe de son propre côté. Un objet existe vraiment s'il existe vraiment tel qu'il apparaît et s'il peut être trouvé par l'examen. Quelque chose existe de son propre côté si son existence est établie du côté de l'objet lui même, sans dépendre d'une conscience qui l'appréhende. Si nous sommes des êtres ordinaires, tous les objets nous paraissent exister de façon inhérente. Les objets semblent être indépendants de notre esprit et indépendants des autres phénomènes. L'univers paraît être constitué d'objets séparés qui ont une existence de leur propre côté. Ces objets nous paraissent exister par eux mêmes, comme les étoiles, les planètes, les montagnes, les personnes et ainsi de suite, “ attendant ” d'être perçus par les êtres conscients. En temps normal, il ne nous vient pas à l'esprit que nous sommes impliqués de quelque manière que ce soit dans l'existence de ces phénomènes. Au lieu de cela, chaque objet nous paraît avoir une existence complètement indépendante de nous et de tous les autres objets. ”), La voie joyeuse et Océan de nectar.

Existence de son propre côté
Quelque chose existe de son propre côté si son existence est établit du côté de l'objet lui-même, sans dépendre d'une conscience qui l'appréhende. Voir Le coeur de la sagesse pg18

Existence vraie
Un objet existe vraiment s'il existe vraiment tel qu'il apparaît et s'il peut être trouvé par l'examen. Voir Le coeur de la sagesse pg18
Pour les madhyamika-svatantrikas, aucun objet n’existe vraiment. Cela veut dire pour eux qu’aucun objet n’est entièrement indépendant de la pensée conceptuelle. Cependant les objets existent tout de même de manière inhérente, c’est-à-dire que pour eux, les objets existent également - d’une certaine manière - de leur propre côté. Si ce n’était pas le cas, ils n’existeraient pas du tout, et ne pourraient pas produire leurs effets. Finalement, pour les madhyamika-svatantrikas, les objets existent à la fois de leur propre côté et du côté de l’esprit (par imputation ou conception). Voir Océan de nectar p87

Vue de la collection transitoire
Un type de saisie du soi des personnes qui saisit son propre je comme si c'était un je qui existe de façon inhérente. La vue de la collection transitoire ne se rapporte pas seulement aux agrégats mais également au je. La vue de la collection transitoire est, par conséquent une vue perturbée qui observe le je (Je qui existe de manière conventionnelle), la Collection transitoire qui est simplement imputée en dépendance des agrégats et qui la conçoit comme étant un je qui existe de façon inhérente (Je qui existe de manière inhérente Voir Comprendre l'esprit pg122, La voie joyeuse pg367
« Il y a deux types de vue de la collection transitoire la vue formée intellectuellement de la collection transitoire et la vue innée de la collection transitoire. Nous développons la vue formée intellectuellement de la collection transitoire lorsque nous spéculons sur la nature de notre je et que nous en concluons qu'il existe de façon inhérente. Cette perturbation mentale existe dans le continuum de tous les défenseurs des thèses qui affirment que le je existe de façon inhérente, y compris chez ceux qui adhèrent aux vues de n'importe laquelle des écoles bouddhistes inférieures à l'école madhyamika prasanghika. Toutefois, elle n'existe pas que chez les défenseurs de ces thèses. Si quelqu'un, après s'en être remis à un raisonnement qui n'est pas juste ou à un conseil malavisé, maintient que son je existe de façon inhérente, alors il tient cette vue. Les êtres humains ordinaires qui n'examinent pas la nature de leur je, et les autres êtres, tels que les animaux et les insectes, ne la génèrent jamais.
La vue innée de la collection transitoire est un esprit qui conçoit son propre je comme existant de façon inhérente et qui se produit naturellement, sans aucun examen intellectuel, à partir d'empreintes accumulées dans l'esprit pendant d'innombrables vies. Contrairement à la vue formée intellectuellement, elle fonctionne continuellement dans l'esprit de tous les êtres ordinaires, y compris les animaux et les insectes. La vue innée de la collection transitoire est la racine du samsara. Les hinayanistes ne l'abandonnent pas avant de devenir des destructeurs de l'ennemi, et les mahayanistes pas avant de devenir des bodhisattvas de la huitième terre. Cependant les hinayanistes abandonnent la vue formée intellectuellement de la collection transitoire sur la voie de la vision, et les mahayanistes sur la première terre.» Océan de nectar p22
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » mer. 25 avr. 2018 21:45

Merci Davi,
Ça commence à être plus clair...
Je relirai quand même ceci plusieurs fois... :)
davi a écrit :
mer. 25 avr. 2018 19:04
Il ne faut pas avoir peur de nier le soi en toute chose, c'est-à-dire toute trace de soi, toute substance même évanescente même infime de soi, toute vague idée, toute empreinte, même pas une impression ou une éventualité de quelque chose qui serait un soi à l'origine ou sous-jacent. Il n'y a pas de soi, pas du tout, absolument pas. Si vous le cherchez vous ne le trouverez jamais, ni à l'intérieur de votre propre personne, ni à l'extérieur jusqu'aux confins de l'espace, à n'importe quels moments du temps.
C'est le moyen pour l'esprit de se révéler en tant que nature de toute chose apparaissante.
Donc l'idée est que si tu nies le soi, tu peux voir la nature des choses ? Comme le font les Bouddhas et les Arhats ?

Et tu parviens à nier le soi par la méditation ?
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Re: Tout est esprit

Message non lu par davi » jeu. 26 avr. 2018 19:46

Bonsoir Floch,
Floch a écrit :
mer. 25 avr. 2018 21:45
Merci Davi,
Ça commence à être plus clair...
Je relirai quand même ceci plusieurs fois... :)
C'est nécessaire. Le Dharma c'est la pratique de l'écoute, de la réflexion, de la méditation, en boucle. On n'hésite pas à revenir sur les notions déjà vues, parce qu'avec la pratique, l'angle de vue change, la compréhension change; on voit les choses différemment. Les notions obscures ou mal comprises deviennent plus claires ou mieux comprises.
davi a écrit :
mer. 25 avr. 2018 19:04
Il ne faut pas avoir peur de nier le soi en toute chose, c'est-à-dire toute trace de soi, toute substance même évanescente même infime de soi, toute vague idée, toute empreinte, même pas une impression ou une éventualité de quelque chose qui serait un soi à l'origine ou sous-jacent. Il n'y a pas de soi, pas du tout, absolument pas. Si vous le cherchez vous ne le trouverez jamais, ni à l'intérieur de votre propre personne, ni à l'extérieur jusqu'aux confins de l'espace, à n'importe quels moments du temps.
C'est le moyen pour l'esprit de se révéler en tant que nature de toute chose apparaissante.
Donc l'idée est que si tu nies le soi, tu peux voir la nature des choses ? Comme le font les Bouddhas et les Arhats ?

Et tu parviens à nier le soi par la méditation ?
Oui, parce que le soi est ce qui s'oppose directement à la réalité. Donc si l'on veut percevoir la réalité, le soi, ou plus exactement l'idée du soi doit être éliminé(e). Il n'y a pas d'autre objet à réaliser en fait. On peut avoir énormément de compassion pour les autres, si nous ne réalisons pas l'absence de soi, la libération et plus encore l'illumination (et donc la possibilité d'aider véritablement et définitivement les autres) sont impossibles. Réfléchir régulièrement, méditer sur l'absence de soi doit être notre pratique principale.
Il y a une différence entre les Arhats et les Bouddhas, c'est que les premiers ont encore une trace de soi dans leur esprit si bien que s'ils ne le conçoivent plus ils le perçoivent encore (de manière non conceptuelle*), tandis que les Bouddhas ni ne le conçoivent ni ne le perçoivent.

*Quand une chose apparaît à l'esprit d'un Arhat, une trace de soi de cette chose continue d'apparaître; il est comme un rêveur lucide qui, bien qu'il sait que ses rêves sont des projections de son propre esprit, continue d'y prêter une certaine existence indépendante.

Il ne convient pas de nier le soi pour nier le soi. On ne se libère pas en disant : "Le soi n'existe pas, le soi n'existe pas." Ça c'est nier le soi avec la bouche. Non. On nie le soi en constatant qu'il n'existe pas, en l'observant. Cette réalisation doit devenir une évidence, pas un conditionnement. Comment l'observer ? En méditant sur l'interdépendance nous dit Guéshé Kelsang Gyatso :
Nous pouvons utiliser de nombreuses raisons logiques pour établir la vacuité d'existence inhérente des phénomènes, mais beaucoup de textes font l'éloge de la relation dépendante la regardant comme « le roi des raisons logiques » à cause de son pouvoir spécial. C'est une raison extrêmement puissante parce qu'être en relation dépendante est l'opposé direct de l'existence inhérente. Les êtres ordinaires conçoivent que chaque phénomène a sa propre existence en lui même, tout à fait séparée, et indépendante, des autres phénomènes. Une réalisation que les phénomènes existent, en fait, en dépendance d'autres phénomènes sape directement cette fausse conception de l'existence inhérente.

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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » lun. 30 avr. 2018 23:52

Bonsoir Davi,
Merci pour ce que tu as posté.
davi a écrit :
jeu. 26 avr. 2018 19:46
C'est nécessaire. Le Dharma c'est la pratique de l'écoute, de la réflexion, de la méditation, en boucle. On n'hésite pas à revenir sur les notions déjà vues, parce qu'avec la pratique, l'angle de vue change, la compréhension change; on voit les choses différemment. Les notions obscures ou mal comprises deviennent plus claires ou mieux comprises.
Oui, c'est nécessaire en effet...
J'espère qu'avec la pratique et l'étude, la compréhension va changer
J'essaie en vain de trouver depuis trois jours des textes zen sur le non-soi.. mais je n'avance pas.

Les phénomènes n'ont pas d'existence propre, ça je sais, et ils existent dans notre esprit mais n'ont pas de "substance de soi" c'est à dire d'existence dans la réalité.
Et l'idée est de se libérer du soi et donc méditer.
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Message non lu par Floch » mer. 2 mai 2018 23:17

En cherchant comment se libérer de l'attachement, j'ai trouvé ceci qui me semble correspondre ç ce sujet que tu as ouvert. :)
http://vipassanasangha.free.fr/t18_attachement.htm

La troisième façon de se libérer de l'attachement est de comprendre qu'il n'y a pas de soi.

S’il n'y a pas de soi, qui est en train de lire ce texte ou d'écouter ce discours ? Qui est triste ? Qui est en colère ? Qui est joyeux ?

Il est difficile de comprendre cette notion de « je » « moi » « mien ». C'est en fait un concept, une fabrication de l'esprit et nous y sommes très attachés.

La souffrance la plus profonde provient de la perception que nous avons du « soi » parce que nous avons une vision superficielle et erronée de notre apparence. Par exemple, quand nous regardons un arbre, qu'est ce que l'arbre ? Est-ce le tronc ? Est-ce les branches ? Les feuilles ?

Il n'y a rien en soi qui est l'arbre. C'est un concept qui décrit l'apparence de quelque chose avec plusieurs parties interdépendantes. Le concept du soi est comme le concept de l'arbre, il se réfère à une apparence. Si on observe attentivement, on peut voir qu'il n'y a rien en soi que nous pouvons appeler « moi » « mien ». Nous ne voyons pas profondément la nature des choses, nous nous attachons à notre vision superficielle du « soi », nous nous identifions à notre corps, à nos émotions. Nous nous identifions à nos pensées, nous pensons « c'est moi qui pense », mais il n'y a personne qui pense, il y a seulement les pensées.
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Message non lu par davi » jeu. 3 mai 2018 16:58

Oui Floch, le jour où nous n'aurons plus l'idée du soi nous serons libérés. Naturellement nous voyons le soi. Voir le soi c'est nous voir de notre côté et voir l'objet de notre pensée de son côté, comme si les deux étaient totalement séparés, comme si l'objet qui nous apparaissait n'avait aucun lien avec notre pensée, alors qu'en fait, les deux apparaissent en même temps; notamment l'objet ne préexiste pas à notre pensée. Les êtres ordinaires ont la vision dualiste, tandis que les Bouddhas ne l'ont pas. Quand nous avons la vision d'un arbre, ce n'est pas un arbre qui existait qui nous apparaît, attendant d'être perçu par nous, mais c'est une forme qui (nous) apparaît en dépendance de causes et conditions circonstancielles, que nous appelons "arbre". Quand nous cessons de regarder du côté des causes et conditions (relatives), la forme disparaît (sauf à maintenir son souvenir), mais l'arbre ne disparaît pas car l'arbre n'a jamais existé.
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Message non lu par davi » ven. 11 mai 2018 15:21

La différence fondamentale entre un Bouddha et un être ordinaire, c'est qu'un Bouddha a toujours l'absence de soi à l'esprit alors qu'un être ordinaire a toujours le soi.

En tant qu'être ordinaire nous voyons des choses qui nous sont extérieures, et nous nous voyons extérieurs à ces choses. Chacun sa vie autrement dit. Cette manière de voir est vraiment ancrée en nous d'une façon incroyable. Il ne viendrait à l'idée de personne normalement équilibrée de penser autrement. Cependant, il y a un fond d'incompréhension associé à un arrière-goût d'insatisfaction. En réalité nous ne savons pas vraiment ce que nous faisons là, dans ces conditions-là. Notre façon de voir est au mieux incomplète, au pire erronée. En résulte une absence de paix intérieure.
Dans l'apaisement de tous les points de référence,
L'apaisement de la discursivité, la paix,
Le Bouddha n'enseigna aucun Dharma
Nulle part ni à personne.


Nagarjuna, Stances fondamentales de la Voie médiane

Note: discursivité et points de référence désignent toute la gamme des représentations mentales et de leurs niveaux sous-jacents qui créent tous les points d'ancrage dans le rapport sujet-objet et nous y relient constamment. La discursivité représente le côté subjectif de ce processus, alors que les points de référence en sont l'aspect objectif. La discursivité et les points de référence se trouvent chez les êtres ordinaires et, à un degré moindre, chez les êtres sublimes [Arhats] quand ils ne sont pas établis en absorption méditative. La discursivité va des pensées grossières aux tendances dualistes les plus subtiles qui distinguent le sujet percevant de l'objet perçu. Par exemple, ces tendances se manifestent de telle manière que pour nos consciences sensorielles, il semble y avoir des objets extérieurs perçus par un esprit différent d'eux, même quand on comprend que les objets extérieurs ne sont pas différents de l'esprit et que l'esprit n'existe pas réellement.

Karl Brunnhölzl, Au Coeur du Ciel - Le système de la Voie médiane dans la tradition Kagyu (volume I)
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Re: Tout est esprit

Message non lu par Floch » ven. 11 mai 2018 17:36

davi a écrit :
ven. 11 mai 2018 15:21
Note: discursivité et points de référence désignent toute la gamme des représentations mentales et de leurs niveaux sous-jacents qui créent tous les points d'ancrage dans le rapport sujet-objet et nous y relient constamment. La discursivité représente le côté subjectif de ce processus, alors que les points de référence en sont l'aspect objectif.
Bonjour Davi,
Je trouve cette partie un peu compliquée à comprendre...
Pourrais-tu me donner un exemple ou préciser un peu plus s'il-te-plait ?
Je cherche...mais... pour le moment, je n'ai rien trouvé qui m'aide...
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Re: Tout est esprit

Message non lu par davi » ven. 11 mai 2018 21:25

Bonsoir Floch,
davi a écrit :
ven. 11 mai 2018 15:21
Dans l'apaisement de tous les points de référence,
L'apaisement de la discursivité, la paix,
Le Bouddha n'enseigna aucun Dharma
Nulle part ni à personne.


Nagarjuna, Stances fondamentales de la Voie médiane
La strophe ci-dessus s'adresse aux êtres qui font l'expérience de la nature ultime des phénomènes pendant leur absorption méditative. Pour ces êtres, il n'y a aucun Dharma, nul endroit, ni personne, parce que ces considérations sont du domaine des points de référence et de la discursivité.
Floch a écrit :
ven. 11 mai 2018 17:36
davi a écrit :
ven. 11 mai 2018 15:21
Note: discursivité et points de référence désignent toute la gamme des représentations mentales et de leurs niveaux sous-jacents qui créent tous les points d'ancrage dans le rapport sujet-objet et nous y relient constamment. La discursivité représente le côté subjectif de ce processus, alors que les points de référence en sont l'aspect objectif.
Bonjour Davi,
Je trouve cette partie un peu compliquée à comprendre...
Pourrais-tu me donner un exemple ou préciser un peu plus s'il-te-plait ?
Je cherche...mais... pour le moment, je n'ai rien trouvé qui m'aide...
En fait ce sont toutes les élaborations conceptuelles de l'esprit qui tend à séparer/éloigner un peu plus celui-ci de son objet (en nature). L’esprit ordinaire (ou dualiste) a besoin de repères pour pouvoir évoluer dans un environnement qu’il ne reconnaît pas. Il a besoin d’explications; c'est ici que le mental confus entre en action en élaborant tout un système de pensées. Par exemple l'esprit a besoin de se situer dans l'espace et dans le temps, par rapport à d'autres, par rapport à des jugements de valeur. Œuvrant en conséquence, dans la confusion, il engendre la confusion (=> existences cycliques).
Dans l'océan de l'esprit, il n'y a aucun point d'ancrage. Alors emporté par la confusion, nous nous cramponnons à notre impulsion initiale de vouloir saisir quelque chose de fixe. Cette tendance impulsive à s'agripper devient alors notre premier point d'appui, que nous appelons "moi". C'est en quelque sorte une auto justification très élémentaire de notre existence. [...] Ce premier point d'attache central - moi - conduit naturellement à sa contrepartie - l'autre - et à tout ce qui s'ensuit : sujet, objet, extérieur, intérieur, bon, mauvais, etc.

[...]
En adoptant un point de vue,
Vous vous ferez mordre par les serpents rusés des afflictions.
Ceux dont l'esprit n'en adopte aucun
Ne se laisseront pas prendre.

La présence d'un point d'appui
Entraînerait le désir et sa libération.
Mais les grands êtres qui n'ont aucun point d'appui
N'ont pas de désir et n'ont pas à s'en libérer.

Ceux qui n'adhèrent pas même
A la pensée très subtile qu'"il n'y a rien"
Ont traversé le terrifiant océan des existences
Agité par les serpents des afflictions.

Nagarjuna, Soixante Stances sur la logique


Karl Brunnhölzl, Au Coeur du Ciel - Le système de la Voie médiane dans la tradition Kagyu (volume I)
Dis-moi si c'est plus clair... :neutral:
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
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