La permanence dans le bouddhisme: Attention à la confusion !

Répondre
ted

On ne le répétera jamais assez : dans le bouddhisme, un phénomène permanent, n'est pas la définition d'un phénomène qui dure éternellement.
C'est un phénomène qui "ne change pas d'instant en instant". Qui dure un certain temps, de façon prolongée.

Il suffit de penser à l'expression courante de la langue française : tenir une permanence (dans une association, par exemple).

A l'inverse, un phénomène impermanent, est un phénomène qui change d'instant en instant.


Mais, est-ce qu'un phénomène dit permanent (comme l'espace) peut être aussi éternel ? Il semble que la question n'ait pas de sens. La notion d'écoulement du temps étant directement liée à la perception subjective d'un observateur.
passagère

Mais, est-ce qu'un phénomène dit permanent (comme l'espace) peut être aussi éternel ? Il semble que la question n'ait pas de sens. La notion d'écoulement du temps étant directement liée à la perception subjective d'un observateur ,

...qui plus est , observateur , et perception étant eux même , impermanents . love3

[ comme l'espace "non-composé" ( non-composé causalement mais dépendant ) aurais-je précisé ,mais là ça me dépasse ... car il y en a un autre qui est composé , causalement , par les quatre grands éléments de nature forme comme celui que je respire , le ciel ... ]
passagère

copié collé
Dharmadhatu a écrit :Dans les Compendiums de débats tibétains (Dura), la définition d'impermanent est kétchikma (skt. kshanika): instantané. Ca veut dire que ça change d'instant en instant.

La définition de permanent est tcheu dang kétchikma mayin shi thun pa: ce qui est à la fois un phénomène et non instantané. Ca veut dire que c'est un existant qui ne change pas d'instant en instant. Il n'y a pas: "qui dure pour l'éternité", dans la définition.

Donc nous devrions faire cette distinction entre "éternel" ou "durable" et "permanent".
http://sangha.leforum.eu/t3026-Imperman ... =60#p16687
Kaïkan
Messages : 147
Inscription : 21 avril 2011, 10:35

        • Petite mise au point


De tout ce qui vit, en chaque point de l'espace, rien n'échappe au changement et à la destruction. Toutes les existences phénoménales sont aussi impermanentes qu'une étoile filante, un rêve, une bulle sur la rivière, une goutte de rosée sur l'herbe du matin.

Le corps, l'esprit, l'environnement,le cosmos tout entier sont impermanents. Les pensées sont mouvantes comme l'eau de la rivière. Sans cesse toute chose s'évanouit à travers le monde des phénomènes qui se déroulent dans le temps et l'espace. Ainsi n'y a-t-il de substance permanente.


Anitya ou Anicca ( jap :Mujo = l'impermanence) est entendu par les bouddhistes comme l'une des trois marques de l'existence, ceux-ci étant :

1. l'impermanence (skt. anitya pal. anicca) : tout est constamment changeant, tout est flux, rien n'est figé une fois pour toutes. "Rien n'est constant si ce n'est le changement".

2. insatisfaction (skt. duhkha pal. dukkha) ou souffrance : ce n'est pas que la souffrance physique ; du fait de l'impermanence des choses, rien ne peut nous satisfaire de manière ultime et définitive

3. non-Soi. (skt. Anātman pal. anatta) ou interdépendance (plutôt coproduction conditionnée) ou encore impersonnalité : de l'atome à l'univers - en passant par les êtres humains et leurs états d'esprit - il n'y a rien qui ait une existence indépendante et réelle par lui-même.

Toutes les choses dans l'univers sont comprises par les bouddhistes à se caractériser par ces trois marques de l'existence.
L'impermanence (skt. anitya pal. anicca) (jap : Mujo) est intimement associée à la doctrine de (skt. Anātman pal. anatta) non-Soi, selon laquelle les choses n'ont pas de nature fixe, d'essence, ou de noumène. Particulièrement, dans le bouddhisme mahayana, car tous les phénomènes sont impermanents, et dans un état de flux, ils sont censés être vides d'une existence-en-soi, intrinsèque (d’où la notion de shunyata jap. ku =vacuité).


Image
  • MUJO
-- Kaïkan --
- Kyo gyo sho itto
-
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
passagère

Pour Kaikan
Kaikan a écrit :Particulièrement, dans le bouddhisme mahayana, car tous les phénomènes sont impermanents, et dans un état de flux, ils sont censés être vides d'une existence-en-soi, intrinsèque (d’où la notion de shunyata jap. ku =vacuité).
Si je peux me permettre ,
Le Bouddha a énnoncé que tous les phénomènes composés sont impermanents . 1er Sceau
Il est important de ne pas oublier le terme composé
Le 1er Sceau n'est pas tout est impermanent , mais tous les phénomènes composés sont impermanents

Chaque mot a son importance : phénomène , composé et impermanents

Or tous les phénomènes n'étant pas composés , tous les phénomènes ne sont pas impermanents
La vacuité serait elle composée et impermanente ?


Je me contente de copier l'argumentaire de Dharmadhatu sur Sangha Forum puisque cette discussion a été développée et si tu veux tu pourras reprendre le flambeau avec lui puisqu'il invite à continuer pour ceux qui le souhaitent
Dharmadhatu a écrit :Si tout était composé, alors pourquoi le Bouddha (qui employait volontiers la répétition en ces temps où les enseignements étaient retenus plus facilement ainsi puisque non écrits) a-t-il pris la peine de faire le distingo entre "sabbe samkhara" et "sabbe dhamma" ?

Il aurait dû dire soit: sabbe samkhara anatta, soit sabbe dhamma anicca.

De plus, si tout était composé, alors la vacuité elle-même le serait et il y aura un jour où elle ne sera plus et au contraire le soi intrinsèque existera. Impossible. D'autant que tu viens de rappeler toi-même que la vacuité n'est pas un élément duel.
http://sangha.leforum.eu/t3026-Imperman ... =60#p16720


Amitiés
Kaïkan
Messages : 147
Inscription : 21 avril 2011, 10:35


Tous les phénomènes sont impermanents.
Même l 'espace, y compris le cosmos tout entier.
Tout est perçu à travers les cinq sens et la conscience.

Même la conscience doit être abandonnée.

N' oublions pas que Kaïkan a écrit :
Toutes les choses dans l'univers sont comprises par les bouddhistes à se caractériser par ces trois marques de l'existence.
L'impermanence (skt. anitya pal. anicca) (jap : Mujo) est intimement associée à la doctrine de (skt. Anātman pal. anatta) non-Soi, selon laquelle les choses n'ont pas de nature fixe, d'essence, ou de noumène. Particulièrement, dans le bouddhisme mahayana, car tous les phénomènes sont impermanents, et dans un état de flux, ils sont censés être vides d'une existence-en-soi, intrinsèque (d’où la notion de shunyata jap. ku =vacuité).


Maintenant chacun est libre de rester accroché à ses illusions et de s'imaginer un espace permanent, un univers permanent ou des phénomènes composés ou décomposés qui leur semblent permanent.

Finalement la fin du voyage c'est le cercueil. Personne n' y pénètre en emportant quoi que ce soit de permanent.
Ceux qui pratiquent zazen le font comme s'ils entraient dans leur cercueil.
C'est très pratique car ils peuvent entrer et sortir.

La seule chose permanente c'est l'impermanence ... youpi_333

-- Kaïkan --
- Kyo gyo sho itto
-
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
Lupka

passagère a écrit : tous les phénomènes composés sont impermanents
Kaïkan a écrit :
Tous les phénomènes sont impermanents.


Alors c'est quiqui qu'a raison :mrgreen: moi j'ai ma ptite idée
Kaïkan
Messages : 147
Inscription : 21 avril 2011, 10:35


      • Phase de pleine lune
        [/size]
Image
-- Kaïkan --
- Kyo gyo sho itto
-
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
Kaïkan
Messages : 147
Inscription : 21 avril 2011, 10:35

http://zen-nice.org/lexique/mujo.htm

De tout ce qui vit, en chaque point de l'espace, rien n'échappe au changement et à la destruction. Toutes les existences phénoménales sont aussi impermanentes qu'une étoile filante, un rêve, une bulle sur la rivière, une goutte de rosée sur l'herbe du matin.

Dans le Shobogenzo, Dogen dit : "Lorsque quelqu'un va en bateau, s'il regarde le rivage, il commettra l'erreur de croire que c'est le rivage qui bouge ; mais si son regard est intimement posé sur son embarcation, il comprendra que c'est en réalité le bateau qui avance. De même, si nous essayons de comprendre la nature des phénomènes à travers notre perception confuse, nous ferons l'erreur de croire que notre nature propre revêt l'état de permanence."

Le corps, l'esprit, l'environnement, le cosmos tout entier sont impermanents. Les pensées sont mouvantes comme l'eau de la rivière. Sans cesse toute chose s'évanouit à travers le monde des phénomènes qui se déroulent dans le temps et l'espace. Ainsi n'y a-t-il de substance permanente.


Mujo : sans commencement ni fin, sans naissance ni mort, seulement changement. Dans une rivière on peut voir des bulles se former dans l'eau du courant, puis éclater. Lorsque nous mourons, notre vie ne prends pas fin. Elle retourne au cosmos, comme les bulles qui éclatent sur la rivière. Il est nécessaire de comprendre la vie éternelle. Au-delà du temps et de l'espace, il n'y a ni existence ni non-existence.


Roland Yuno Rech.

_________________________________________________________________

Bien sur Ted est plus intelligent et plus érudit que Roland Yuno Rech.
Pourtant dans le Mahayana la position a toujours été claire... :lol:
Mais ted va trouver encore et encore et sans cesse la polémique de celui qui a tort et de celui qui a raison.
Bonne rigolade en perspective ... :lol:

Bonne soirée j'ai du samu ailleurs... delphinus
-- Kaïkan --
- Kyo gyo sho itto
-
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
ted

Bonne soirée Kaïkan.

Mais je t'assure que je n'ai rien à voir la dedans.
Vérifie le premier sceau. Tu verras qu'il s'énonce ainsi : "tous les phénomènes composés sont impermanents".

Ceci dit, dans les conversations courantes, on entend souvent : "tout est impermanent", "tout est impermanent".
Mais c'est un abus de langage.

Ne te vexe pas pour si peu, je t'en prie. loveeeee <<metta>>
Répondre