Avortement et premier précepte

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blutack
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Je ne crois apprendre rien à personne en rappelant que le premier préceptes des laïcs est de ne pas tuer, aussi formulé comme ne pas nuire aux être vivants. A l'heure où certains au nom de ce principe de non violence vont jusqu'à devenir végétarien, qu'en est-il de notre rapport avec la législation sur l'avortement ?

En effet depuis les années 70 il est permis en France à une femme de mettre un terme à sa grossesse, selon son bon vouloir.

Quel est le point de vue des bouddhistes par rapport à cela ?

Est ce que pour vous l'avortement enfreint le premier précepte ?
Au nom de la non violence êtes vous contre l'avortement ?
Militez vous contre l'avortement ?

Voilà c'est un sujet sondage, hésitez pas à donner vos avis ?
Your Kingdom is Doomed
Katly

Le point de vue, ne sera que le mien. Je ne suis pas en terme de pour ou de contre comme une guerre et juger mais plutôt comprendre la vie humaine et le monde dans lequel on vit et d'essayer de voir la solution dans son application
Je crois qu'il y a en réalité très peu de femmes qui font cela, "selon leur bon vouloir", pour "leur petit confort" et une liberté égoïste. Et même celles-là en viennent à le regretter amèrement, j'en suis sûre.
Beaucoup de grossesses sont mal accueillies, par le père lui-même pour diverses raisons ( sa propre liberté revendiquée, la peur... ), par la famille, le travail, à cause de l'âge... etc Il y a beaucoup de pressions et conditionnements pour décourager une jeune-femme de garder son enfant. C'est à ce niveau qu'il faudrait agir. Et la majorité des femmes en gardent un mauvais souvenir ou l'occulte.
Il ne faut pas se tromper de cible pour résoudre ce problème.
Autrefois, une femme avait de nombreux enfants, jusqu'à ce que son corps ne soit plus en capacité de procréer, il y a un moment ou ça s'arrête naturellement et c'est la ménopause. Les femmes mourraient en couche fréquemment et parfois avec le bébé. Elles n'accédaient pas ou très peu à d'autres domaines de la vie que celui de la famille, du domestique. Poussées à se marier à tous prix selon d'autres bons vouloirs.
D'un autre côté, de plus en plus de femmes attendent tardivement pour être mère, le temps des études, d'avoir une bonne situation professionnel, un salaire normal.
Après je ne trouve pas du tout normal qu'une enfant de cinq ans ou neuf ans se retrouve enceinte et les risques pour sa propre santé, que ce soit ceux de la grossesse, l'accouchement ou un avortement. Là, encore, c'est bien avant qu'il faut prendre le problème et le résoudre.
Et ces grossesses issues de viols, ou de défaut ou manque de contraception, c'est toujours bien avant qu'il faut éradiquer ces problèmes et éviter de tels cas de grossesses non désirées. Il faut penser aussi aux handicaps, aux maladies graves...etc
Il n'est pas question qu'une femme soit "une machine ou un animal à procréer", pas plus que l'inverse, l'avortement n'est pas un petit acte anodin qu'on peut cumuler que ce soit pour un confort à la légère de la femme, pour l'homme ou la société. Donc, qu'il soit tout mis en oeuvre pour s'abstenir de tuer, par des améliorations en amont.
Ce qui n'empêche pas les familles nombreuses.
Cela concerne beaucoup de souffrances, et il ne faut pas se tromper de lutte.

Pas de violence qui engendre la violence. <<metta>>
ted

blutack a écrit :Je ne crois apprendre rien à personne en rappelant que le premier préceptes des laïcs est de ne pas tuer, aussi formulé comme ne pas nuire aux être vivants. A l'heure où certains au nom de ce principe de non violence vont jusqu'à devenir végétarien, qu'en est-il de notre rapport avec la législation sur l'avortement ?

En effet depuis les années 70 il est permis en France à une femme de mettre un terme à sa grossesse, selon son bon vouloir.

Quel est le point de vue des bouddhistes par rapport à cela ?

Est ce que pour vous l'avortement enfreint le premier précepte ?
Au nom de la non violence êtes vous contre l'avortement ?
Militez vous contre l'avortement ?

Voilà c'est un sujet sondage, hésitez pas à donner vos avis ?
Il y a des cas particuliers qui sont de véritables cas de conscience : psychologiques, sanitaires ou éthiques (Katly en a parlé).

Je comprends qu'on n'ait guère envie d'élever un enfant issu d'un viol collectif (par exemple), sans même savoir qui est le père parmi les agresseurs. :shock: Ca doit être une souffrance psychologique terrible. Même la grossesse dans ces cas là est sans doute une souffrance. :cool:

Je crois qu'au final, c'est aux femmes de décider, parce qu'il s'agit de leur corps.

Certains hommes ne se sentent pas prêts à avoir un enfant.
Je pense qu'avorter pour faire plaisir à un homme qui privilégierait son confort personnel et son niveau de vie, n'est pas un bon choix.
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Flocon
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ted a écrit :Je crois qu'au final, c'est aux femmes de décider, parce qu'il s'agit de leur corps.
Oui. L'instrumentalisation du corps des femmes est un grand et lourd problème, qui concerne toute l'humanité.

Après, je ne sais pas s'il existe une approche bouddhiste de l'avortement :?: . En Chine et au Japon, pays profondément imprégnés de bouddhisme, l'avortement ne pose pas de problème particulier, ou bien quand il en pose, ce sont plutôt les mouvements confucianistes qui les soulèvent (et ce, depuis des siècles : je pourrais citer des textes confucéens anciens à ce sujet, y compris un pamphlet où les bouddhistes sont accusés "d'épargner les insectes et de tuer les fœtus" :shock: . Le fond de la question, dans un tel texte, n'est pas une doctrine religieuse mais une propagande nataliste. C'est également vrai dans le cadre du débat actuel sur la question, où la religion n'est guère que le masque du politique. La façon dont les femmes qui avortent sont régulièrement culpabilisées ne me paraît pas très différente chez les juifs traditionalistes, les catholiques intégristes et chez les bouddhistes tibétains extrémistes, par exemple, pour ce que j'ai pu lire dans les forums et entendre ailleurs. Dans les trois cas, l'enjeu est politique, et la manipulation est la même. :cry:

Mais bref, on est là dans un cadre culturel et non religieux au sens strict.
En tant que pratiquante du bouddhisme, l'avortement ne me choque pas.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
ted

Flocon a écrit : Dans les trois cas, l'enjeu est politique, et la manipulation est la même. :cry:
Mais bref, on est là dans un cadre culturel et non religieux au sens strict.
Excuse-moi, mais je ne comprends pas quand tu dis que l'enjeu est politique ? :oops:

En Chine, je peux éventuellement faire le lien avec la politique de l'enfant unique et la maîtrise de la natalité.
Mais en occident, je ne vois pas ce qu'il y a de politique la dedans : ça m'a l'air d'un débat purement religieux :
  • - Les chrétiens disent : tu ne tueras point (premier commandement)
    - Les bouddhistes s'efforcent de ne pas tuer (premier précepte).
:?:
Katly

ted a écrit :
blutack a écrit :Je ne crois apprendre rien à personne en rappelant que le premier préceptes des laïcs est de ne pas tuer, aussi formulé comme ne pas nuire aux être vivants. A l'heure où certains au nom de ce principe de non violence vont jusqu'à devenir végétarien, qu'en est-il de notre rapport avec la législation sur l'avortement ?

En effet depuis les années 70 il est permis en France à une femme de mettre un terme à sa grossesse, selon son bon vouloir.

Quel est le point de vue des bouddhistes par rapport à cela ?

Est ce que pour vous l'avortement enfreint le premier précepte ?
Au nom de la non violence êtes vous contre l'avortement ?
Militez vous contre l'avortement ?

Voilà c'est un sujet sondage, hésitez pas à donner vos avis ?
Il y a des cas particuliers qui sont de véritables cas de conscience : psychologiques, sanitaires ou éthiques (Katly en a parlé).

Je comprends qu'on n'ait guère envie d'élever un enfant issu d'un viol collectif (par exemple), sans même savoir qui est le père parmi les agresseurs. :shock: Ca doit être une souffrance psychologique terrible. Même la grossesse dans ces cas là est sans doute une souffrance. :cool:

Je crois qu'au final, c'est aux femmes de décider, parce qu'il s'agit de leur corps.

Certains hommes ne se sentent pas prêts à avoir un enfant.
Je pense qu'avorter pour faire plaisir à un homme qui privilégierait son confort personnel et son niveau de vie, n'est pas un bon choix.
<<metta>> jap_8
L'amélioration en amont pour aider les jeunes-filles, les femmes autant que les hommes. Voir bien avant, tous les problèmes liés à la sexualité, la femme, l'homme, comprendre, y remédier.
Pour les crimes sexuels", il ne faudrait pas de sanctions inadaptées ou de peine de mort mais "soigner la maladie", protéger les plus vulnérables et les guérir de leur traumatisme, penser à la mère et l'enfant... Ce n'est pas par la violence et la haine qu'on résoudra tout cela.
Il y a le film Top of the lake qui a osé traiter la question, comment dire, un peu "métaphoriquement". Au-delà du "film d'action", essayer de voir profondément.
Bref, et parfois "on a pas de structure"...

<<metta>>

Mais il est heureux que l'on est des femmes dans tous les domaines maintenant pour améliorer cela, justice, social, sanitaire, psychologique...etc et des hommes.
Dernière modification par Katly le 17 décembre 2013, 11:57, modifié 1 fois.
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Flocon
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Pardon, Ted ; j'ai oublié que nous avions décidé en commun de laisser les questions politiques hors du forum. Donc je m'excuse et je te dis "joker". :oops: loveeeee Je n'aurais pas dû soulever ces points. Chacun est libre de se faire une opinion à partir de ses propres sources de renseignement : j'ai les miennes, qui me conduisent à voir essentiellement l'aspect politique et économique des choses, et voilà tout.
Donc je :arrow: :)
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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blutack
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J'entends bien vos réponses mais je souhaitais aborder l'avortement du point de vue de l'éthique bouddhiste, hors vos propos si ils peuvent éventuellement être intéressant d'un tout autre point de vue, ne concerne pas l'éthique bouddhiste.
Je vais tenter d'exprimer mon point de vue: Le premier précepte est très clair, il ne faut pas tuer, cela s'applique tout d'abord aux autres êtres humains, puis par extension on l'a aussi appliqué aux animaux. Du point de vue bouddhiste que ce soit chez les tibétains ou les théravadins on considère que l'être humain s'incarne au moment de la fécondation, à partir de là on a affaire à un être humain. Donc l'avortement est "comparable" à un meurtre. Certes il ne faut pas négliger l'intention qui donne naissance à l'acte mais par défaut l'avortement devrait être considérer comme akusala.

Hors en France la législation ne mets qu'une seule limite à l'avortement qui est de l'ordre de la durée (nombre de jours de la grossesse). Par contre l'intention, elle n'est pas du tout pris en compte, le droit à l'avortement concerne tout le monde sans distinction (enfin toutes les mères sans distinctions ou plutôt les femmes enceintes devrais-je dire). De mon point de vue cette loi dans son esprit est contraire au principe bouddhiste le plus fondamental, à savoir ne pas tuer (sauf cas particulier).

La question que je pose ou plutôt les questions c'est: est ce que pour vous cette vision de l'avortement est juste, est ce la votre ?(ici je considère que cette vision est celle du Bouddhisme mais vous avez le droit de le contester).

Si oui, en tant que bouddhistes (sans prétention, simplement une personne qui suit les recommandations du Bouddha dans sa vie) est ce que seriez prêt à vous opposer à cette législation ? (Ce qui n'a rien de mal en soi, il y a des gens qui militent pour le droit des animaux, cela serait injuste de dire que tous sont des extrémistes armés de mauvaises intentions, je crois qu'il en va de même pour les "pro-life").
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ted

Je sens beaucoup de tension en toi, blutack...
Un bouddhiste s'efforce de respecter les préceptes. Mais ce ne sont pas des interdits purs et durs !
Il y a toute une approche, une sensibilité à développer...
Chaque cas est un cristal avec de multiples facettes qui renvoient des rayons de lumière...

Où était Siddharta Gautama au moment où sa femme accouchait de son fils ? Il faisait la fête avec des amis.
L'approche militante me semble à écarter en faveur d'une approche plus douce, plus ouverte.
Même si l'avortement est autorisé, n'est ce pas un être humain qui prend cette décision ?
Pourquoi ?
Parce qu'il souffre ou appréhende de souffrir.
C'est là que le bouddhisme intervient : au niveau de cette souffrance.

Je poserais la question plutôt ainsi : quelle pratique bouddhiste serait utile à une femme qui souffre d'une grossesse vécue comme "indésirable"...
Quelle pratique bouddhiste lui permettrait d'accepter cet enfant ? D'apaiser sa souffrance ?
Qu'elle ait le droit d'avorter ou pas, là n'est pas la question.
Si le bouddhisme n'a pas de réponse à apporter à cette souffrance là, de quoi se mêlerait-il ? <<metta>>
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blutack
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Je sens beaucoup de tension en toi, blutack...
Un bouddhiste s'efforce de respecter les préceptes. Mais ce ne sont pas des interdits purs et durs !
Il y a toute une approche, une sensibilité à développer...
Chaque cas est un cristal avec de multiples facettes qui renvoient des rayons de lumière...
C'est typiquement à cause de ce genre de délire new age que j'ai quitter Nangpa, je vois que le temps n'y a rien changé. "un cristal avec de multiples facettes qui renvoient des rayons de lumières", sérieux, tu as fumer du cannabis pour sortir une énormité pareil ? Je me permet de poser la question parce que c'est tellement du délire ta réponse oiseau2julie .
Où était Siddharta Gautama au moment où sa femme accouchait de son fils ? Il faisait la fête avec des amis.
Tu sors ça d'où ?
L'approche militante me semble à écarter en faveur d'une approche plus douce, plus ouverte.
Il s'agit d'une approche en premier lieu éthique, à savoir si l'avortement est une pratique kusala ou akusala, et une question qui en découle forcément est ce qu'il faut l'encourager ou pas ? Le faite de tenir ce qui akusala pour kusala est grave, le fait de prêcher qu'un acte négatif est positif ou neutre est extrêmement grave en terme de rétribution. Je sais que cette question est polémique mais est ce une raison pour l'éviter et répondre à côté ?
Je poserais la question plutôt ainsi : quelle pratique bouddhiste serait utile à une femme qui souffre d'une grossesse vécue comme "indésirable"...
Quelle pratique bouddhiste lui permettrait d'accepter cet enfant ? D'apaiser sa souffrance ?
Qu'elle ait le droit d'avorter ou pas, là n'est pas la question.
Si le bouddhisme n'a pas de réponse à apporter à cette souffrance là, de quoi se mêlerait-il ?
Le Bouddhisme apporte une solution à la souffrance en général, ce n'est pas jouer à l’assistante sociale. Pour une femme qui souffre de ce voir enceinte la réponse est la même que pour tout le monde, éthique, développement de l'esprit, sagesse. De plus cela est un lieu commun de croire que toutes les femmes qui recourent à l'avortement sont en souffrance, les avortement de confort ça existe aussi. Et quand bien même en quoi cela justifie de tuer un être humain ? En quoi le fait de souffrir rend nos actes forcément positif ? Est ce que c'est ce qu'enseigne le Bouddha ?
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