Vos réactions mesdames ?

[Sourire]

:neutral: Trouvé aujourd'hui sur buddhaline:

1er exemple : Les propos misogynes d’un moine Bouddhiste
Le moine bouddhiste Matthieu Ricard écrivait dans son blog le 14 novembre 2010 :
« Pour l’amoureux, une jolie femme est un objet de désir, pour l’ermite un sujet de distraction et pour le tigre un bon repas. »……..

Je me considérais autrefois comme féministe... Ayant bien observé les définitions, je serais plutôt égalitariste, en fait.
Ce qui explique peut-être pourquoi je suis souvent "pas OK" avec les propos et avis "féministes" concernant ce qui est misogyne ou anti-féministe et ce qui ne l'est pas.
Ici, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de misogyne.

Je suis un mec, amoureux d'une femme. Cette femme sera l'objet (sans sens péjoratif mais syntaxique) de mon désir.
Eventuellement, si je suis un chaud dragueur, ça peut être juste la jolie femme en train de prendre le bus avec moi (déjà moins cool que la première option, mais ça reste humain, le mec n'est pas obligé d'être un lapin-tigre)
Je suis un ermite dans le désert. N'importe quoi est un objet (syntaxique et/ou matériel) de distraction. A plus forte raison une femme, si je suis hétéro.
Je suis un tigre affamé : chic, de la viande fraîche ! Si en plus la nana est du genre obèse, se déplaçant lentement, pas armée du moindre bâton et non accompagnée, alors là... J'abandonne, ça doit être un mirage.
C'est le mot "objet" qui choque ?

Sinon... Comme dit Lupka, on peut transposer la phrase au masculin
Avec une amoureuse, une femme-ermite, une tigresse...

2e exemple :Eglise copte d’Egypte
Dans une déclaration effectuée la semaine dernière, le patriarche Bishoy, actuellement secrétaire du Saint-Synode et candidat à la papauté, a affirmé :
“J’appelle les femmes chrétiennes à apprendre des femmes musulmanes voilées la modestie. Certaines chrétiennes pourraient être mécontentes de moi, mais la Vierge Marie et Sainte Damiana portaient des vêtements modestes, ainsi que les religieuses”.

Et Marie-Madeleine ? Il la renvoie se rhabiller ?
Bon... Sérieusement... On ne sait de Jésus que ce que les évangélistes ont écrit et encore ! Ce qui n'a pas été considéré comme "apocryphe"... Selon des critères qui n'étaient pas forcément ceux de la plus grande authenticité historique mais seulement ceux de la voie que l'Eglise voulait se donner au V° siècle. De ses parents, on sait peu de choses. Des spécialistes ont avancé que la traduction "charpentier" pour la profession de Joseph serait fausse et qu'il faudrait comprendre "rabbin". La mère de saint Jean, cousin de Jésus était mariée à un prêtre. Dans ce cas, j'admets sans peine que Marie se soit vêtue de façon "super-nickel-impec-correct". Si on se base seulement sur l'iconographie du vieux charpentier... Y'a intérêt à ce qu'elle se fasse discrète, parce que sinon les galants vont rappliquer.
Encore plus sérieusement... Saint Paul, à défaut de Jésus, s'est prononcé très clairement sur la tenue des femmes. Très clairement... Quoique avec un raisonnement un peu tordu, je trouve = Dieu a donné un voile naturel aux femmes (leurs cheveux), en se voilant elles reconnaissent cette volonté. Et les hommes alors ? C'est là qu'on voit qu'il était déjà bien romanisé, Saul / Paul. Il aurait dû se souvenir des histoires de Samson et Absalom, le jour où il a dit ça.
C'est assez désarmant, ce genre de déclaration...
Plus que de la misogynie, c'est une recherche de valeur morale à travers le vêtement
Ca n'est sûrement pas comme dans Saint Paul par symbolisme... Est-ce que ce patriarche évoque les vêtements trop courts ou trop serrés qui posent aussi problème dans les cours de lycée et qui, après tout, ne sont pas forcément la meilleure façon de s'habiller pour une femme ? La citation est trop courte... Manque le contexte, j'imagine. Mais avec les exemples qu'il donne, dit comme ça, ça fait un peu "tooooo mucchhh".
Je pense que ce sont les vêtements excessifs qui sont visés... Mais la phrase est faite de telle façon qu'on peut s'imaginer qu'il appelle à revenir au temps où les femmes correctes ne sortaient que cheveux couverts (c'est pas si lointain en occident)


Ouille... ça a joliment posté pendant que j'écrivais.
J'envoie.

[Sourire]

Bah, la formule est assez bizarre, c'est vrai. Pas besoin d'être une femme pour s'en rendre compte.
Mais Ted, ta phrase sur les filles "pas comme nous" aussi est maladroite. Ah, les clichés sexistes...

J'suis bien d'accord, Flocon...
On pourrait en dire autant.
Ah, les mecs... Ils sont vraiment pas comme nous !

[Lupka]

Bon bah reste plus que catherine et on a fait le tour des femmes de ce forum

[ted]

Bon bah reste plus que catherine et on a fait le tour des femmes de ce forum

Ben non ! ya gigi, axiste, chancalm, elisabeth, sérénité... qui passent de temps en temps...
Et surement bien d'autres qui ne postent pas forcément.

[Lupka]

Oui oui ...

[ardjopa]

Les conflits sexistes, hommes, femmes, males - femelles existent depuis des lunes,
depuis les hommes "des cavernes" surement;
Mais pour faire simple : la spiritualité (avec ou sans religion "insitituée") cherche en général : la paix, de l'esprit, du monde, la liberté, l'amour universel équanime envers tous les êtres;
Le désir (passionnel,sexuel, affectif etc) ne produit pas la paix, bien au contraire souvent, il est une "distraction",un attachement passionnel, une diversion, et parfois bien plus d'actions "négatives", et de souffrance, ou détournant de la sagesse, donc un obstacle parfois pour aller vers... ce que le bouddhisme appelle nibbana;
Ce ne sont pas les êtres en tant que tel (femmes, hommes, nourriture, objets, étrangers etc) qui sont "mauvais", mais l'attachement aux désirs, et donc avidités, haines, qui en découlent;
En ce sens,résumer "la femme est un objet de distraction ou un obstacle"voire un "ennemi" de l'éveil, ce n'est vrai que dans le fait qu'elle peut susciter chez le chercheur de vérité, de liberté,de paix, le contraire;
"L'obstable réel", ce sont les désirs, avidités, pensées, attachements qui découlent de la présence ou de l'existence de ces "êtres ou objets de désir", que ce soit une femme, un bon repas, ou un jeu vidéo pour les plus jeunes !
Il en est de même pour les hommes, envers les femmes surement; mais là je ne suis pas à leur place
L'erreur est donc de confondre les attachements de l'esprit envers les sujets de désirs, avec les sujets eux-même;
Un être qui est détaché, libre de toute ignorance, ou souffrance, ne considérera plus les femmes ou autres sujets d'attachements, avec désir ou envie, mais comme on voit passer un nuage dans le ciel; Qu'elle soit agréable à regarder, "moche" ! ou autres, il ne se laissera plus illusionner par un corps éphémère, composé de sang, os, etc... comme l'énumère certains textes bouddhiste; et s'il ne lui reste qu'un seul état d'esprit envers les femmes, qu'elles soient réservés, lascives, vulgaires, amoureuses, passionnées, agréables ou méprisantes, ce ne sera que la compassion, comme ennvers tous les êtres qui naissent, vivent, souffrent et meurent;

_/)

[Cathrine]

Bon bah reste plus que catherine et on a fait le tour des femmes de ce forum

Je n'ai pas répondu parce que je n'ai pas grand chose à dire..............
Je ne vois pas le monde comme ça: homme, femme, féministe , machiste etc. je vois des humains qui se débattent dans leurs difficultés et leurs contradictions, tout en constatant que ce sont les femmes qui souffrent le plus.
Historiquement, les femmes ont vraiment morflé, toutes les religions nous ont infériorisées, à des degrés plus ou moins forts. je crois que le monde change, que les choses s'améliorent, mais c'est long.Je crois aussi qu'il ne faut pas dissocier hommes et femmes dans la lutte pour le progrès matériel et spirituel.
Je trouve que les sociétés où la vie est la plus difficile sont celles où les hommes ont brimé les femmes, les cantonant à des rôles subalternes, ou pas de rôles du tout,et se privant ainsi de l'apport de la moitié de leur population.
Ben si, au final, j'avais un peu à dire.
::mr yellow::

[Flocon]

Comment ça, Ted, on est dans le sujet? Je croyais que le sujet, c'était la phrase de Mathieu Ricard et l'éventuelle misogynie du bouddhisme.

En quoi un débat sur l'existence de différences de perception entre hommes et femmes est-il dans ce sujet? La misogynie, ce n'est pas un questionnement sur des différences, mais l'expression d'une haine (au sens étymologique exact du terme : "haine des femmes").

[ardjopa]

Flocon écrit :

mais l'expression d'une haine (au sens étymologique exact du terme : "haine des femmes").

Mais qui a commencé à "hair l'autre" ? histoire sans fin
Personnellement, même si je déteste l'irrespect envers les êtres ou un être vivant quelqu'il soit (y compris les femmes donc)
je suis contre cette façon de vouloir les faire toujours "passer pour des victimes",(car elles sont loin de n'avoir que des difficultés, dans certains domaines, comparé aux hommes) bien qu'il existe des victimes depuis longtemps, mais pas que chez les femmes, loin de là, chez les hommes, les êtres vivants, animaux, végétaux etc dans leur ensemble;
De part ma propre experience, je pense sans vouloir me vanter, avoir été longtemps "sympa et honnete" envers les femmes; mais ça ne "mène à rien" souvent; J'ai vu bien plus de "haine" chez les femmes envers les hommes , que l'inverse;
Peut-être que c'est dû bien sûr au fait que ça a été longtemps l'inverse pour elles, mais je trouve dommage que si pas mal de femmes tombent sur des "salauds" qui ne les respectent pas, (ou ne sont attirés presque que par eux), elles le fassent parfois payer à ceux qui ont toujours été loyaux envers elles, en les méprisant, ou autre;
C'est devenir aussi mauvaises que leurs "agresseurs";
Pour ma part, j'ai depuis longtemps arreté de "désirer" ou rechercher quoi que ce soit d'elles, pour ne pas trop avoir à les détester
Par contre j'aime la nature et le silence, et ils me le rendent souvent bien !
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

_/)

[lausm]

Peut-être simplement parce que le bouddhisme est pratiqué par des hommes et des femmes...soumis à leurs particularités de perception liés à leur sexe!
Et si on transformait le mot objet en sujet?? La femme est sujet du désir de l'homme. Ca fait une grande différence à part ne plus être objet??
Et si derrière la mysoginie il n'y avait pas surtout une immense peur des hommes de se voir engloutis par la femme??
D'où ce verrouillage patriarcal d'une société hiérarchique???
Faut dire, en des temps anciens, les femmes portaient les charges pour laisser les hommes pouvoir se battre contre les agresseurs.
Je lis encore ça dans un livre d'une américaine, Fanny Kelly, qui s'est faite enlever par les sioux dans l'Oregon en 1864, je crois...les femmes prenaient les tâches de tracter le convoi quand il y avait une attaque, car les hommes devaient pouvoir se battre; avoir les mains libres pour ça.
Donc parfois on garde des habitudes sans qu'il n'y ait plus leur raison première, et bien sûr ce n'est pas une justification pour continuer, mais parfois essayer de connaître la source de coutumes et comportements peut permettre déjà de les comprendre, et à partir de là de les expliquer pour les transformer.
Après, il est clair que le bouddhisme n'échappe pas, surtout dans ses formes monastiques, à la mysoginie, au contrôle du féminin.
Rappelons-nous le sort réservé à Ananda par Mahakasyapa après la mort du Bouddha : Ananda en a pris plein la gueule. Bah oui, c'est un peu lui qui a ouvert la porte aux femmes, ce gars était d'ailleurs très aimé d'elles, ce qui devait susciter moults jalousies. Alors on l'a discrédité a posteriori. Et en plus c'était le cousin du Bouddha, pensez à la suspicion de traitement de faveur!
Bah oui, après la mort du bouddha, ça a été retour brut de fonderie à un truc bien réglementé, bien patriarcal, bien écclésiastique, bien masculin, avec Mahakasyapa, qui, malgré tous ses mérites, rigolait quand il se pissait sur les doigts, et ne trouvait pas mieux que de continuer l'ascétisme que le Bouddha critiquait....mais les formes cadrées et rassurantes sont plus identifiables, plus faciles à suivre, ça épargne l'angoisse du vide de la liberté! Donc un monde bien légiféré, bien masculin, bien froid et rationnel.
Donc Mahakasyapa a montré qui était le boss à Ananda, lui reprochant devant tous de ne plus se rappeler les différences entre règles majeures et mineures....comme si c'était vraiment ce qui importait le plus à Shakyamuni!! Lui reprochant de ne pas être éveillé. C'est ce qu'on en retire, mais je soupçonne qu'on ait un peu intentionnellement souillé la valeur spirituelle de ce personnage qui avait une dimension féminine bien marquée.
En tous cas, dans le zen, je constate un machisme certain, voilé sous les meilleures intentions, et qui bien sûr n'ose s'assumer. Mais qui existe. Le zen n'aime pas le féminin qui s'affirme, et les femmes qui y trouvent leur place ont une apparence très masculinisée, surtout depuis quelques années, surtout depuis que le zen a forcé sur la structure hiérarchique...il y a quinze ans, je trouve que la féminité s'exprimait plus librement. La femme, on l'aime bien quand elle fait samu, ou quand comme objet de désir (mais ça, on n'en parle suuurrrtout pas dans ce monde!), sinon on préfère qu'elle n'enseigne pas, qu'elle reste silencieuse, ou soumise à l'autorité, avec des apparences de liberté.