Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

[FA]

Pourquoi parler de volonté majoritaire d'un peuple ? Il s'agit d'un vote à la majorité . Point barre.
Le terme "volonté" appartient au registre de la psychologie, non de la politique...Tu mélanges tout, et de ce fait tu dénatures le BOuddhisme.

Pour toi un ensembles de karma individuels constitue un karma.
Remplace le mot karma par bille.

Un ensemble de billes constitue-t-il une bille ? L'ensemble des billes aura-t-il les mêmes propriétés et les mêmes caractéristique qu'une bille ?

En mettant le Karma à toutes les sauces , tu sèmes la confusion...

Et c'est justement parce que cette démocratie tient compte de la volonté majoritaire d'un peuple ! CQFD.

Quid de la "volonté minoritaire" du peuple ??? shuuuuuuuuuuuuttttt


Fa

[Lupka]

[Dharmadhatu]

Pourquoi parler de volonté majoritaire d'un peuple ?

Pourquoi pas ?

Il s'agit d'un vote à la majorité . Point barre.

Comme je l'ai dit plusieurs fois: une volonté + une volonté + une volonté etc. ça donne un ensemble de volontés. Qu'est-ce que la majorité si ce n'est une généralité englobant plusieurs volontés ?

Le terme "volonté" appartient au registre de la psychologie, non de la politique...

Tu crois vraiment que les choses sont séparées ? Qu'il peut y avoir de la politique sans psychologie ? C'est assez mal connaître la nature humaine à mon humble avis.

Tu mélanges tout, et de ce fait tu dénatures le BOuddhisme.

Tu sépares tout, et de ce fait tu dénatures le Bouddhisme. De même que tu séparas la politique de la psychologie, tu devrais séparer mes mots et ma personne et dire plutôt que mes propos dénaturent le Bouddhisme, et non moi. Personnellement, je préfère faire confiance à mon Maître qui connaît le Buddhadharma bien mieux que toi et moi réunis:

Les intempéries et les catastrophes naturelles sont, par exemple, totalement liées à la force karmique des populations locales concernées. Il existe quatre éléments externes: la terre, le feu, l'eau ou le liquide, l'air ou l'énergie, de même qu'il y a trois éléments internes liés à la colère, au désir et à l'ignorance. Bien qu'il n'y ait pas de lien direct entre éléments externes et internes, le comportement d'un individu reste indirectement lié aux variations de son environnement ou des conditions extérieures. Pour résumer, disons que chaque concours de circonstances est caractérisé par deux ensembles de facteurs, externes et internes. Autrement dit, pour changer une situation donnée, des changements externes et internes doivent avoir lieu.

Sa Sainteté le Dalaï Lama, 5 Entretiens (Marabout).

Un ensemble de billes constitue-t-il une bille ? L'ensemble des billes aura-t-il les mêmes propriétés et les mêmes caractéristique qu'une bille ?

En mettant le Karma à toutes les sauces , tu sèmes la confusion...

N'est-ce pas toi qui mets le karma à toutes les sauces en l'assimilant à une bille ? Pourquoi ne l'assimilerais-tu pas à un alcool ? Tu mets une dose de kahlua (liqueur de café), une dose de baileys irish cream (crème de whisky) et une dose de grand marnier (brandy à l'orange), et tu as un cocktail nommé B 52. Mets une dose de karma X, une dose de karma Y, une dose de karma Z etc. et tu as notre univers actuel. C'est simple et plus cohérent qu'un début, que le déterminisme ou la faute à pas de chance !

Je répète qu'il est dans la tradition bouddhiste envisagé un karma collectif, que Fa, Chakyam ou Pierre, Paul, Jacques l'acceptent ou non. Que vous ne l'acceptiez pas est une chose, mais taxer ceux qui s'appuient sur des sources scripturales de semeurs de confusion est le monde à l'envers !

Pour toi un ensembles de karma individuels constitue un karma.

Oui, comme un ensemble d'alcools donne un alcool.

Quid de la "volonté minoritaire" du peuple ???

En politique, soit elle passe à la trappe, soit elle donne quelques sièges à des députés. Dans notre univers, c'est un peu de jus de citron ou un peu de sirop dans le cocktail.

[FA]

N'est-ce pas toi qui mets le karma à toutes les sauces en l'assimilant à une bille ?

Une collection de bille n'est pas une bille...Un ensemble de karmas, n'est pas un karma.

Ce qui est pointé du doigt ici, est une erreur de raisonnement logique. Avec ta manière d'argumenter inutile de poursuivre...

On peut prouver tout et son contraire. Je laisse les autres participants du forum s'exprimer sur le sujet.

Dans notre univers, c'est un peu de jus de citron ou un peu de sirop dans le cocktail.

A consommer avec modération...



Fa

[Dharmadhatu]

Une collection de bille n'est pas une bille...Un ensemble de karmas, n'est pas un karma.

Ce qui pointé du doigt ici, est une erreur de raisonnement logique.

En effet, c'est une erreur logique d'assimiler le karma à une bille.

Avec ta manière d'argumenter inutile de poursuivre...

Oh, je crois que tu n'as tout bonnement pas les contre-arguments, c'est aussi simple que ça. Quand on a les arguments, qu'importe la manière d'argumenter de l'interlocuteur, on peut continuer de discuter (surtout que je crois être resté courtois).

On peut prouver tout et son contraire.

Oui, en logique bouddhiste, une preuve peut prouver n'importe quoi, mais une preuve valide ne peut prouver que des faits avérés.

A moins qu'on puisse prouver de manière valide que cet univers soit l'oeuvre de Dieu, du déterminisme ou de la faute à pas de chance, le karma collectif tient toujours.

Merci à toi.

[FA]

En effet, c'est une erreur logique d'assimiler le karma à une bille.

Ce n'est pas ce que je fais. Je remplace bille par karma, pour montrer que la forme logique de ton raisonnement est fausse...peut importe le sujet dont il est question.

Explique-moi donc ce qui te permet ce glissement de sens, qui te fais considérer un "peuple" comme un individu doué de la conscience de soi ????

Je t'ai posé une question simple, pourquoi n'y apportes-tu pas de réponses ???

La notion de Karma ne saurait être comprise sans celle de conscience. La conscience est toujours "conscience de quelque-chose". Elle naît avec l'objet qu'elle saisit, qu'il s'agisse d'une pensée ou d'un phénomène extérieur. Lorsque nous pensons, nous savons que c'est nous qui pensons.Lorsque nous croisons quelqu'un dans la rue, nous nous positionnons par rapport à cet inconnu comme une personne consciente de son identité propre. NOus prenons conscience de nous mêmes, des autres et des phénomènes qui nous entourent au sein d'une détermination réciproque. L'énergie du karma est générée au coeur de la polarité moi-monde.
Le karma est l'information qui modèle la conscience. Sous l'effet de son action nous sommes amenés à vivre l'impermanence et à souffrir des changements incessants qui émaillent le cours de notre existence.
Un peuple, une organisation, une collectivité n'a pas de moi, ni de conscience, comment une telle entité pourrait-elle avoir un Karma ??? L'énergie du karma est générée au coeur de la polarité "moi-monde".

Merci de répondre à la question posée.

FA

[chakyam]

Quand je lis ce qui suit et même si mon respect pour le Dalaï Lama est immense, je sens déjà frémir en moi une certaine dose d'indignation face, non pas à sa pensée exprimée mais au peu d'originalité qu'elle exprime en l'occurence.

« Les intempéries et les catastrophes naturelles sont, par exemple, totalement liées à la force karmique des populations locales concernées. Il existe quatre éléments externes: la terre, le feu, l'eau ou le liquide, l'air ou l'énergie, de même qu'il y a trois éléments internes liés à la colère, au désir et à l'ignorance. Bien qu'il n'y ait pas de lien direct entre éléments externes et internes, le comportement d'un individu reste indirectement lié aux variations de son environnement ou des conditions extérieures. Pour résumer, disons que chaque concours de circonstances est caractérisé par deux ensembles de facteurs, externes et internes. Autrement dit, pour changer une situation donnée, des changements externes et internes doivent avoir lieu. »
Sa Sainteté le Dalaï Lama, 5 Entretiens (Marabout).

Ce n'est qu'un avis, partial comme tous les avis, mais je ne pense pas que cette déclaration puisse un jour mener vers l'Eveil. Par contre ce qui suit explique, en grande partie, les raisons pour lesquelles la voie préconisée par Dharmadhatu ne mènera jamais à l'Eveil authentique et parfait.
Il dit : je préfère faire confiance à mon Maître qui connaît le Buddhadharma bien mieux que toi et moi réunis.
Et ailleurs : il est dans la tradition bouddhiste envisagé un karma collectif, que Fa, Chakyam ou Pierre, Paul, Jacques l'acceptent ou non.

Il importe pourtant que les uns/les autres le reconnaissent ou pas car ce karma collectif dépend de ceux qui y participent et à qui il fournit une explication. Qu'ils l'acceptent ou non est au contraire fondamental, non pas comme une obligation « objective » mais comme élément fondateur de leur pratique expérimentale et donc d'une vision du monde qui en vaut bien une autre.

Car sinon la voie bouddhique se transformera en loi coercitive avec des textes qui s'appliquent – qu'on soit d'accord ou pas – et des Maîtres supposés détenir la Vérité auxquels on préfère faire confiance au détriment de sa propre capacité expérimentale, intellectuelle, spirituelle et humaine.

Il est également vrai que cette constatation n'est pas étonnante. Dharma n'a t-il pas reconnu qu'il n'avait aucune expérience, si ce n'est l'expérience inférentielle qui lui permet de tout justifier puisque sans avoir jamais expérimenté quoique ce soit, il l'a lu ou en a lu les prémisses ou son Maître le lui a enseigné avec toute l'autorité nécessaire.

Cette pratique, le zen la contestera toujours comme construction mentale incapable d'une quelconque perception « vacuiste » et affirmera la spécificité de zazen pour l'advenue de la Voie dont le caractère individuel ou collectif importera peu alors.

[Dharmadhatu]

Ce n'est pas ce que je fais. Je remplace bille par karma, pour montrer que la forme logique de ton raisonnement est fausse...peut importe le sujet dont il est question.

Utiliser un exemple inapproprié pour réfuter une thèse ne peut non seulement servir à réfuter cette thèse mais en plus montre l'incapacité à la réfuter.

C'est comme si tu employais l'exemple de l'espace incomposé pour réfuter la thèse du karma en général. Le lien n'est pas établi.

Je t'ai posé une question simple, pourquoi n'y apportes-tu pas de réponses ???

Tu te comportes comme si tu m'avais prêté ton stylo et me demandais: C'est toi qui possèdes le stylo que tu m'as volé ? Je ne peux répondre "non" car j'ai bien le stylo et je ne peux répondre "oui" car je ne l'ai pas volé. Je n'ai pas fait ce glissement, ta question est donc hors sujet; j'ai l'ai déjà dit plus haut.

Un peuple, une organisation, une collectivité n'a pas de moi, ni de conscience, comment une telle entité pourrait-elle avoir un Karma ??? L'énergie du karma est générée au coeur de la polarité "moi-monde".
Merci de répondre à la question posée.

Merci de lire les réponses que je donne:

Quand tu mets une poignée de piments de ton assiette, tu as un goût encore plus pimenté. Pourtant, chaque graine de piment possède ses propres caractéristiques pimentées. C'est l'ensemble qui rend le goût plus fort. Cela ne veut pas dire qu'il y a une seule graine universelle, il n'y a qu'un ensemble de graines pimentées.

La généralité existe et fonctionne, sinon tu pourrais te remplir le ventre avec un seul grain de riz et un ensemble de grains de riz (la généralité "assiette de riz") n'aurait aucun résultat sur ta faim.

Comme je l'ai dit plusieurs fois: une volonté + une volonté + une volonté etc. ça donne un ensemble de volontés.

Une goutte d'eau qui va en aval + une goutte d'eau qui va en aval + une goutte d'eau qui va en aval etc. ça donne un cours d'eau qui va en aval.

Il importe pourtant que les uns/les autres le reconnaissent ou pas car ce karma collectif dépend de ceux qui y participent et à qui il fournit une explication. Qu'ils l'acceptent ou non est au contraire fondamental, non pas comme une obligation « objective » mais comme élément fondateur de leur pratique expérimentale et donc d'une vision du monde qui en vaut bien une autre.

Car sinon la voie bouddhique se transformera en loi coercitive avec des textes qui s'appliquent – qu'on soit d'accord ou pas – et des Maîtres supposés détenir la Vérité auxquels on préfère faire confiance au détriment de sa propre capacité expérimentale, intellectuelle, spirituelle et humaine.

Je comprends pourquoi tu n'accordes aucun statut valide à l'inférence puisque celle que tu fais ici est complètement fausse. Le Dharma est composé en Dharma des écritures et en Dharma de réalisation. Les écritures sont là que tu le veuilles ou non. Ensuite qu'on les accepte comme autorité ou non relève de l'examen individuel, mais cela n'empêche pas que les écritures soient là et cela n'implique aucune coercition que ce soit, à part bien sûr dans un fantasme qui t'est propre.

Le reste de ton post n'est une fois de plus que sempiternelles affirmations gratuites, que je relève donc pas.

Aussi est-ce utile de rappeler ceci: A moins qu'on puisse prouver de manière valide que cet univers soit l'oeuvre de Dieu, du déterminisme ou de la faute à pas de chance, le karma collectif tient toujours.

[FA]

Dathu,

La réponse que tu me donnes avec tes piments repose sur une analogie. Non sur l'inférence logique.
Comme toute analogie elle a ses limites.

Mon raisonnement repose sur une logique rigoureuse : Elle repose sur le syllogisme suivant :

1- L'énergie du karma est générée au coeur de la polarité moi-monde .
2- Un individu est conscient,
3 - donc la notion de karma s'applique à l'individu conscient.


1- L'énergie du karma est générée au coeur de la polarité moi-monde .
2- Un ensemble d'individus est dépourvu d'un "moi", d'une "conscience de soi" (Jusqu'à preuve du contraire),
3- Donc le Karma ne s'applique pas à un ensemble d'individus...

Pour prouver que j'ai tord, il faut invalider la prémisse, ou la seconde...

L'existence d'un karma collectif impliquerait que l'éveil ne dépende pas uniquement de l'effort individuel, mais qu'il dépendrait également du collectif ( cause nécessaire). Ce qui est absurde et sape tout effort vers l'éveil. Le chemin vers l'éveil est toujours un effort individuel fondé sur la pratique méditative.
Ce sont les bases du BOuddhisme.

Fa

[Dharmadhatu]

Tout cela signifie-t-il que a manière d'argumenter aurait changé ?

1- L'énergie du karma est générée au coeur de la polarité moi-monde .
2- Un individu est conscient,
3 - donc la notion de karma s'applique à l'individu conscient.

Très juste.

1- L'énergie du karma est générée au coeur de la polarité moi-monde .
2- Un ensemble d'individus est dépourvu d'un "moi", d'une "conscience de soi" (Jusqu'à preuve du contraire),
3- Donc le Karma ne s'applique pas à un ensemble d'individus...

2 est hors sujet (car le contraire n'est affirmé ni par moi ni par toi); et B) 3 ne peut donc être la conséquence valide.

- un ensemble d'individu est constitué d'individus,
- donc le karma s'applique à un ensemble d'individus
- car un ensemble d'individus peut générer un ensemble de karmas semblables.

Là il y a subsomption et contre-subsomption entre 2 et 3, et 3 est une propriété de 1. Ce qui rend le syllogisme valide.

De plus, j'ai précédemment dit qu'un karma collectif n'était pas forcément le même karma engendré en même temps par plusieurs individus mais pouvait être un fruit karmique éprouvé par plusieurs individus en même temps.

Nous partageons toi et moi le fruit karmique collectif d'avoir pris naissance en tant qu'humains; or cela n'implique que nous ayons engendré toi et moi les causes karmiques en même temps ou dans une même société (Cf. les Kammavibhaga-Suttas).

Tu auras du mal à tenir ainsi ta position 3, à moins que tu nous prouves:
A) qu'un effet peut ne pas avoir de causes,
B) que tout est l'effet d'un déterminisme,
C) que tout est l'effet du hasard,
D) que tout est l'effet d'un principe créateur unique (que tu sembles comprendre dans l'expression "karma collectif").

Lorsqu'il s'agit d'un univers, d'innombrables êtres ont engendré au cours d'un ou plusieurs kalpas antérieur(s) les causes d'un univers ultérieur, à la suite d'un kalpa non manifesté.

Quoi qu'il en soit, la notion de karma collectif peut être très utile car inciter à faire attention à l'orientation que choisit notre société et, pourquoi pas, à s'impliquer en ce sens.