Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

26 juin 2012, 20:51

- un ensemble d'individu est constitué d'individus,
- donc le karma s'applique à un ensemble d'individus
- car un ensemble d'individus peut générer un ensemble de karmas semblables.

Non c'est faux, il n'existe pas 2 Karmas semblables. Chaque individus est différents, vis des choses différentes, donc génère un karma différent.
Même au sein d'un groupe des individus vivants un évènement qui les concerne, auront un point de vue différents, et auront des réactions différentes, selon leur propre karma et leur propre sensibilité.
Le Karma ne dépend pas uniquement de l'évènement, mais de notre réaction à cet évènement, lié à notre conscience de cet évènement et actions que nous décidons en relation avec cet évènement.

Dire qu'un ensemble d'individus est constitué d'individus est une tautologie.
Dont on ne peut rien déduire.Donc ta conclusion :
"Le karma s'applique à un ensemble d'individus" est fausse.

Un ensemble d'individu en tant que tel, n'a pas de "moi", ni de "conscience"
Par conséquent au sujet de cet ensemble on ne peut parler de polarité Moi/Monde
Par conséquent La notion de Karma qui implique la polarité Moi-conscient/Monde ne s'applique pas à un ensemble d'individus.

Quoi qu'il en soit, la notion de karma collectif peut être très utile car inciter à faire attention à l'orientation que choisit notre société et, pourquoi pas, à s'impliquer en ce sens.

Le fait qu'on trouve qu'une notion puisse être utile, n'implique pas sa justesse du point de vue du Dharma, ni sa cohérence logique avec la doctrine BOuddhiste.

Lorsqu'il s'agit d'un univers, d'innombrables êtres ont engendré au cours d'un ou plusieurs kalpas antérieur(s) les causes d'un univers ultérieur, à la suite d'un kalpa non manifesté.

Ici on est dans le cadre d'une cosmologie qui ne repose sur aucune base scientifique connue. Cela équivaut à une croyance...Que je respecte en tant que telle,
mais qui pour moi n'a aucune valeur argumentative.

De plus, j'ai précédemment dit qu'un karma collectif n'était pas forcément le même karma engendré en même temps par plusieurs individus mais pouvait être un fruit karmique éprouvé par plusieurs individus en même temps

Même soumis à un même évènement, les réactions vont diverger selon les point de vue, et les karmas respectifs des uns et des autres.

Il ne peut donc y avoir un même fruit karmique éprouvé par plusieurs individus en même temps. Le seul fait de ne pas occuper la même position dans l'espace,
implique un point de vue différent, donc la perception ne sera pas la même, le vécu ne sera pas le même, la réaction ne sera pas la même, le karma ne sera pas le même.

Englober des karmas différents au sein d'un Karma unique relève donc d'une vue de l'esprit.

J'ai trouvé une discussion sur le même thème qui arrive aux même conclusions...http://sangharime.com/forums/le-karma-t465-20.html

Lishuzen a écrit:Est-ce que tu veux dire que ce que l'on appel le karma collectif n'est pas une croyance bouddhiste ?
absolument ...
la logique du karma individuel n'excut pas par contre des effets de masse ... en effet, si un groupe d'individu commet un acte passible de très mauvais karma, et que ces individus renaissent dans le même groupe, alors ils pourront éventuellement expérimenter des effets d'apparence identiques.
Néanmoins ce ne sera que des effets individuels à des causes individuelles.
Personne ne peut être responsable ou influer sur la chaine de causes et d'effets de quelqu'un d'autre.
Sönam

FA

26 juin 2012, 22:39

Je dois sortir Mogwaï, mais pour ce soir, j'ai rappelé avec des sources que le karma collectif est juste du point de vue du Dharma.

Non c'est faux, il n'existe pas 2 Karmas semblables.

Tu dois confondre "semblable" et "identique". X donne 2 € à un mendiant avec une motivation altruiste et Y donne 2 € à un mendiant avec une motivation altruiste, leurs karmas seront semblablement vertueux. C'est ça la similitude. La seule chose que soit identique à un phénomène c'est l'opposé de ce qui n'est pas ce phénomène (tib. tch'eu di lé logpa ma yin pa).

On verra le reste demain.

26 juin 2012, 22:54

Question : Vous n’avez pas parlé du Karma collectif.

Réponse : Ce qui est collectif c’est le résultat, mais le Karma lui-même est forcément individuel. C’est-à-dire que des personnes, ayant accumulé individuellement des Karmas relativement semblables, se trouvent réunies pour subir un résultat identique. Pourquoi ce Karma est-il individuel ? Parce qu’il est accumulé et fait par l’esprit. Or l’esprit est forcément individuel pour chacun de nous. (Dagpo Rimpoché)

http://www.revue3emillenaire.com/blog/l ... -rimpoche/

Je ne suis pas un Rimpoché, mais je constate qu'un Rimpoché est arrivé à la même conclusion que moi...

FA

26 juin 2012, 22:58

Alors nous voilà d'accord puisque j'ai dit quelques pages auparavant: pour le Bouddhisme, un karma collectif n'est pas forcément un même karma engendré en même temps par des êtres différents, mais un fruit karmique* éprouvé en même temps par différents êtres à cause de leurs karmas respectifs.

* résultat dans la traduction des propos de Rinpotché.

J'ai écris aussi: Nous partageons toi et moi le fruit karmique collectif d'avoir pris naissance en tant qu'humains; or cela n'implique que nous ayons engendré toi et moi les causes karmiques en même temps ou dans une même société (Cf. les Kammavibhaga-Suttas).

Pourquoi n'en tenais-tu pas compte alors ?

Le karma collectif existe selon le Bouddhisme et maintenant tu es d'accord sur sa définition et sembles l'accepter par les propos de Dagpo Rinpotché interposés.

Bonne nuit.

26 juin 2012, 23:01

Relis ce qui est écrit au lieu d’essayer de t'en sortir par une pirouette...

le Karma lui-même est forcément individuel

Bonne nuit.

Fa

27 juin 2012, 11:13

Bon j'ai survolé le sujet.
Par intuition, je pense que le karma collectif ça n'existe pas, il est nécessairement individuel, bien sur le kamma sera la résultante en partie des 4 autres lois que sont la loi atmosphérique, la loi biologique, la loi physique et la loi psychologique.

Donc pour moi pas de karma collectif.

un lien pour approfondir ou éclairer le sujet:

http://vivekarama.fr/les-enseignements/ ... ddha/kamma

27 juin 2012, 11:26

Bonjour Fa, ce n'est pas parce qu'on écris avec une police énorme qu'on a raison.

Fa a écrit :Dire qu'un ensemble d'individus est constitué d'individus est une tautologie.

Ok, alors je précise: - un ensemble d'individus est constitué d'individus générant des karmas.

Ici on est dans le cadre d'une cosmologie qui ne repose sur aucune base scientifique connue. Cela équivaut à une croyance...Que je respecte en tant que telle,
mais qui pour moi n'a aucune valeur argumentative.

Elle en a une tant que tu n'arrives pas à nous prouver que cet univers est sans cause ou bien que ses causes sont hasardeuses, déterminées ou divines. Le karma est ce qui reste.

Ensuite, tu sembles ne plus savoir ce que tu penses toi-même:

Avant la citation de Dagpoa Rinpotché:

Il n'y a pas de conscience collective, ni de karma collectif...

Nombre d'idées erronées circulent au sujet du KARMA, comme celle du "karma collectif".

Après:

Question : Vous n’avez pas parlé du Karma collectif.

Réponse : Ce qui est collectif c’est le résultat, mais le Karma lui-même est forcément individuel. C’est-à-dire que des personnes, ayant accumulé individuellement des Karmas relativement semblables, se trouvent réunies pour subir un résultat identique. Pourquoi ce Karma est-il individuel ? Parce qu’il est accumulé et fait par l’esprit. Or l’esprit est forcément individuel pour chacun de nous. (Dagpo Rimpoché)

http://www.revue3emillenaire.com/blog/l ... -rimpoche/

Je ne suis pas un Rimpoché, mais je constate qu'un Rimpoché est arrivé à la même conclusion que moi...

Bref, je récapitule:

- Lorsqu'on parle de karma, cela peut être l'acte engendré qui entraînera des fruits, soit les fruits eux-mêmes. Dagpo Rinpoché, à l'instar de la tradition bouddhiste que je défends depuis quelques pages, rappelle qu'il y a bien des fruits karmiques relativement semblables (mais pas identiques puisque la seule chose qui soit identique à un phénomène c'est l'opposé de ce qui n'est pas ce phénomène).

- Et lorsque le Bouddhisme explique la formation d'un univers, il dit qu'il est la résultante de l'ensemble des karmas individuellement engendrés par l'ensemble des êtres peuplant l'univers précédent. Dans ce cas précis, on peut aussi parler de karma collectif dans le sens où c'est la somme de tous les actes engendrés combinés pour former un autre univers.

Oui, une somme est une convention, mais elle fonctionne, sinon une somme de grains de riz ne pourraient pallier à notre faim, une somme d'argent ne pourrait rien acquérir, une somme de pages ne pourrait conter une histoire cohérente etc...

Après qu'on y accorde crédit ou pas n'est pas le problème, tant qu'on arrive à tenir une position cohérente en prouvant la thèse opposée.

Bon courage Fa !

27 juin 2012, 11:41

Question : Vous n’avez pas parlé du Karma collectif.

Réponse : Ce qui est collectif c’est le résultat, mais le Karma lui-même est forcément individuel. C’est-à-dire que des personnes, ayant accumulé individuellement des Karmas relativement semblables, se trouvent réunies pour subir un résultat identique. Pourquoi ce Karma est-il individuel ? Parce qu’il est accumulé et fait par l’esprit. Or l’esprit est forcément individuel pour chacun de nous. (Dagpo Rimpoché)

dagpo à en partie raison, car je ne pense pas (prenons un exemple extrême) que les victimes de la shoah avaient développé des karmas semblables et que beaucoup ne méritaient pas ce qu'il leur est arrivé, un telle opinion c'est d'une certaines manière justifié l'injustifiable, on en arriverais a des conclusions comme après tout ils l'avaient bien mérité puisqu'en vertu de leur karma collectif ils en sont arrivé là...

( j'espère ne pas m'être trop maladroitement exprimé)

D'ailleurs on peut se demander si cette histoire de karma est vraiment utile pour atteindre la libération de dukkha?
J'ai l'impression que non.

27 juin 2012, 11:46

Florent a écrit :on en arriverais a des conclusions comme après tout ils l'avaient bien mérité puisqu'en vertu de leur karma collectif ils en sont arrivé là...

Ca c'est une position hindoue sur le karma, un genre de fatalisme: si quelqu'un est mauvaisn, il l'est en soi et on ne peut rien faire pour lui.

Or le Bouddhisme dit qu'un fruit karmique adviendra immanquablement si aucune condition ne s'y oppose.

D'ailleurs on peut se demander si cette histoire de karma est vraiment utile pour atteindre la libération de dukkha?
J'ai l'impression que non.

Nous partageons aujourd'hui le fruit karmique similaire d'avoir repris naissance en tant qu'êtres humains, or c'est la base la plus appropriée pour pratiquer le Dharma (quand elle est douée des 8 libertés et des 10 opportunités). Si nous ne prenons pas garde à nos actes et à leurs fruits, nous ferons n'importe quoi et ne serons pas du tout sûrs d'obtenir à nouveau une existence humaine avant longtemps, retardant ainsi de beaucoup nos possibilités d'Eveil et multipliant les occasions de souffrir dans l'ignorance de ce qui nous arrive.

27 juin 2012, 12:35

oui peut être, mais j'ai l'impression que l'enseignement du bouddha sur le kamma est plus là pour nous faire comprendre que nous avons le choix et que tout n'est pas déterminé, figé. le kamma devenant une sorte de "pouvoir" qui nous permet d'agir dans un sens ou dans l'autre.

Donc dans cette optique un kamma collectif n'a franchement aucun sens.

Prenons un exemple: certains bouddhistes mangent de la viande et d'autres non, pourtant ils sont tous sur la voie du bouddha et ce n'est pas nécessairement celui qui ne mange pas de viande qui avancera le plus vite sur la voie, donc des kammas différents dans une même collectivité ou état d'esprit.

Je persiste a penser et surtout à avoir l'intuition que cette histoire de kamma collectif est une vision de la réalité qui ne correspond à rien si ce n'est à une croyance qui me semble dépassé voir totalisante si ce n'est totalitaire.