Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

[Dharmadhatu]

oui peut être, mais j'ai l'impression que l'enseignement du bouddha sur le kamma est plus là pour nous faire comprendre que nous avons le choix et que tout n'est pas déterminé, figé. le kamma devenant une sorte de "pouvoir" qui nous permet d'agir dans un sens ou dans l'autre.

C'est bien ça et c'est le contraire de ce que tu avançais sur la Shoah. Le Bouddha nous dit que nous avons notre destinée entre nos mains. Il n'y a pas de fatalité sauf quand un fruit karmique est sur le point de mûrir, mais avant cela nous pouvons engendrer des causes adverses.

Donc dans cette optique un kamma collectif n'a franchement aucun sens.

Il a un sens parce que nous éprouvons des fruits sensiblement similaires. Nous avons tous les deux pris naissance en tant qu'êtres humains. Il y a coïncidence entre ces deux fruits karmiques bien que nous n'ayons pas forcément engendré les causes karmiques de cette existence en même temps et au même endroit.

Prenons un exemple: certains bouddhistes mangent de la viande et d'autres non, pourtant ils sont tous sur la voie du bouddha et ce n'est pas nécessairement celui qui ne mange pas de viande qui avancera le plus vite sur la voie, donc des kammas différents dans une même collectivité ou état d'esprit.

Oui, c'est ce que disent les Kammavibhaga-Suttas. Ils sont très instructifs et j'encourage ceux qui ne les ont pas lus de s'y pencher car ils expliquent pas mal de choses.

Je persiste a penser et surtout à avoir l'intuition que cette histoire de kamma collectif est une vision de la réalité qui ne correspond à rien si ce n'est à une croyance qui me semble dépassé voir totalisante si ce n'est totalitaire.

Moi aussi, parfois j'ai l'intuition que mon bébé carlin a envie de faire pipi et pourtant je me trompe parfois.

[FA]

Il a un sens parce que nous éprouvons des fruits sensiblement similaires.

Quand bien même il y a similarité, cela ne signifie pas que les karmas soient identiques. Un même évènement peut-être vécu différemment.

Pourquoi ce Karma est-il individuel ? Parce qu’il est accumulé et fait par l’esprit. Or l’esprit est forcément individuel pour chacun de nous.

Je crois que c'est d'une logique implacable non ?

Le Karma ne peut se référer qu'à une entité conscience d'elle même. C'est pourquoi Dagpo rappelle que le karma est accumulé par l'esprit.Or l'esprit est individuel
pour chacun de nous.

Pour envisager un Karma collectif, il faudrait envisager que le collectif soit conscient de lui-même, mais alors ce Karma collectif sur-déterminerait, et écraserait nécessairement les karmas individuels.

Par conséquent l'hypothèse de l'existence d'un karma collectif, et celle du karma individuelle sont mutuellement exclusives.

Qu'il y ait des effets de masse, des grands évènements qui frappent toute une collectivité, cela ne fait aucun doute. Mais cela n'a strictement rien à voir avec
un hypothétique karma collectif !

Pourquoi , parceque ce n'est pas l'évènement qui importe, c'est la manière de le percevoir .

Certains verrons un verre à moitié vide, là ou d'autres le verrons à moitié plein. Certains verrons dans un évènement catastrophique, une occasion de transcender leur ego, alors que d'autres s'effondreront dans la dépression.

C'est pourquoi il n'y a pas de rétribution collective, ni de peine collective. L'idée d'un karma collectif est donc absurde...

Le concept de "Karma collectif", peut aussi agir comme stimulant idéologique et outil de manipulation de l'illusion groupale !

Ce n'est pas le Bouddhisme auquel je me réfère.


Fa

[Florent]

Donc dans cette optique un kamma collectif n'a franchement aucun sens.

Il a un sens parce que nous éprouvons des fruits sensiblement similaires. Nous avons tous les deux pris naissance en tant qu'êtres humains. Il y a coïncidence entre ces deux fruits karmiques bien que nous n'ayons pas forcément engendré les causes karmiques de cette existence en même temps et au même endroit.

Je commence a comprendre d'où viens notre apparent différent.
Tu vois la chose tel que tu la vois parce que tu considère avoir eu des vies antérieurs, alors que moi pas nécessairement, ce qui fait que forcément tu considère que naitre comme un humain viens de causes kammique semblable donc des kammas collectif. je te l'accorde les humains ont bien des kammas communs mais seulement en généralisant ce qui fait qu'on s'éloigne du réel. les kammas sont tous individuelles en vertu du fait que toutes les situations sont différentes d'une existence à une autre.

Prenons le fait de mentir, bien que le mensonge nous soit commun et bien tu ne dira pas les mêmes mensonges et ça ne sera surement pas non plus dans les mêmes circonstances ou conditions.

J'avais donc raison. Tu fais du kamma un notion totalisante en excluant la réalité, tu reste finalement sur une position plutot théorique et je ne pense pas que le bouddha à donné des enseignements pour en faire des concepts mais bien pour qu'ils puissent être appliqués dans la vie.

[Florent]

Il a un sens parce que nous éprouvons des fruits sensiblement similaires.

Quand bien même il y a similarité, cela ne signifie pas que les karmas soient identiques. Un même évènement peut-être vécu différemment.

Pourquoi ce Karma est-il individuel ? Parce qu’il est accumulé et fait par l’esprit. Or l’esprit est forcément individuel pour chacun de nous.

Je crois que c'est d'une logique implacable non ?

Le Karma ne peut se référer qu'à une entité conscience d'elle même. C'est pourquoi Dagpo rappelle que le karma est accumulé par l'esprit.Or l'esprit est individuel
pour chacun de nous.

Pour envisager un Karma collectif, il faudrait envisager que le collectif soit conscient de lui-même, mais alors ce Karma collectif sur-déterminerait, et écraserait nécessairement les karmas individuels.

Par conséquent l'hypothèse de l'existence d'un karma collectif, et celle du karma individuelle sont mutuellement exclusives.



Qu'il y ait des effets de masse, des grands évènements qui frappent toute une collectivité, cela ne fait aucun doute. Mais cela n'a strictement rien à voir avec
un hypothétique karma collectif !

Pourquoi , parceque ce n'est pas l'évènement qui importe, c'est la manière de le percevoir .

Certains verrons un verre à moitié vide, là ou d'autres le verrons à moitié plein. Certains verrons dans un évènement catastrophique, une occasion de transcender leur ego, alors que d'autres s'effondreront dans la dépression.

C'est pourquoi il n'y a pas de rétribution collective, ni de peine collective. L'idée d'un karma collectif est donc absurde...

Le concept de "Karma collectif", peut aussi agir comme stimulant idéologique et outil de manipulation de l'illusion groupale !

Ce n'est pas le Bouddhisme auquel je me réfère.


Fa

+1 je suis tout a fait d'accord avec toi

[Dharmadhatu]

Quand bien même il y a similarité, cela ne signifie pas que les karmas soient identiques.

Enfoncer des portes ouvertes est une perte de temps. Si c'est similaire, non seulement ça ne signifie pas que c'est identique, mais ça empêche que ce soit identique: soit c'est similaire, soit c'est identique et la seule chose qui soit identique à un phénomène, selon la philosophie bouddhiste, est l'opposé de ce qui n'est pas ce phénomène.

Je crois que c'est d'une logique implacable non ?

Tout à fait. Mais tu te trompes de cible puisque nous sommes d'accord sur ce point.

Le Karma ne peut se référer qu'à une entité conscience d'elle même.

Tout à fait. Mais tu te trompes de cible puisque nous sommes d'accord sur ce point.

C'est pourquoi Dagpo rappelle que le karma est accumulé par l'esprit.Or l'esprit est individuel pour chacun de nous.

Tout à fait. Mais tu te trompes de cible puisque nous sommes d'accord sur ce point.

Pour envisager un Karma collectif, il faudrait envisager que le collectif soit conscient de lui-même,

Tout à fait, mais tu te trompes de cible puisque ni toi ni moi n'avons posé cette thèse. Ce n'est pas la définition de "karma collectif".

Par conséquent l'hypothèse de l'existence d'un karma collectif, et celle du karma individuelle sont mutuellement exclusives.

Uniquement lorsque tu te trompes de définition quant au karma collectif, ce qui traîne sur plusieurs pages de ce fil.

Qu'il y ait des effets de masse, des grands évènements qui frappent toute une collectivité, cela ne fait aucun doute.

ba11 VOILAAAAAAAAAAA ! Le karma collectif n'est rien d'autre que ça ! ENFIN !!!!!!!!!!!!!!!!

Mais cela n'a strictement rien à voir avec un hypothétique karma collectif !

En effet, cela n'a rien à voir avec l'hypothétique définition que tu te faisais du karma collectif. Excellent !

Pourquoi , parceque ce n'est pas l'évènement qui importe, c'est la manière de percevoir cet évènement qui importe.

Certains verrons un verre à moitié vide, là ou d'autres le verrons à moitié plein. Certains verrons dans un évènement catastrophique, une occasion de transcender leur ego, alors d'autres s'effondreront dans la dépression.

C'est pourquoi il n'y a pas de rétribution collective, ni de peine collective. L'idée d'un karma collectif est donc absurde.

Tout à fait, l'idée que tu avais du karma collectif avant ces dernières conclusions était absurde.

Prenons un exemple: un hôpital peut être public car plusieurs personnes peuvent tomber malades en même temps. Pourtant, même si tout les malades sont dans le même hôpital cela ne veut pas dire que tous ont la même pathologie.

Or un hôpital est pourtant public et le public est une généralité, mais nous ne sommes pas assez stupides pour penser que le "public" est soigné en tant que généralité.

Est-ce plus clair maintenant pour toi ?

ce qui fait que forcément tu considère que naitre comme un humain viens de causes kammique semblable donc des kammas collectif.

Comment des fruits d'une même catégorie peuvent-ils advenir de causes mutuellement exclusives ? Deux pommes peuvent-elles provenir, l'une d'un pépin de pomme, et l'autre d'un noyau de cerise ? Peux-tu répondre ?

je te l'accorde les humains ont bien des kammas communs mais seulement en généralisant ce qui fait qu'on s'éloigne du réel.

Donc en parlant de karmas communs, tu généralises et tu t'éloignes du réel !

Tu fais du kamma un notion totalisante en excluant la réalité

Tu fais du mensonge une notion totalisante en excluant la réalité !

[Dharmadhatu]

Votre position n'est pas cohérente du tout les amis:

vous acceptez que des gens puissent éprouver des situations semblables et vous niez que des causes semblables puissent engendrer ces fruits semblables. Cela n'a aucune correspondance dans la réalité sinon les agriculteurs n'auraient aucune certitude de récolter du blé lorsqu'ils répandent des grains de blé dans leurs champs.

La réalité est logique et des effets d'une même catégorie sont engendrés par des causes d'une même catégorie, nous pouvons tous l'observer validement.

[Florent]

dhatu

je ne te répondrais plus, parce que manifestement je m'exprime mal et tu en profite pour détourner mes propos, donc ça sert à rien que je continue de discuter sur le sujet, je suis d'accord avec Fa, il a exprimez clairement ce que j'avais un peu de mal à exprimer.
voila discussion close pour moi

comme l'as si bien exprimer Fa, le kamma collectif c'est de la connerie.

[Dharmadhatu]

dhatu

je ne te répondrais plus, parce que manifestement je m'exprime mal et tu en profite pour détourner mes propos, donc ça sert à rien que je continue de discuter sur le sujet, je suis d'accord avec Fa, il a exprimez clairement ce que j'avais un peu de mal à exprimer.
voila discussion close pour moi

Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement.

Il n'est pourtant pas si difficile de répondre à ces questions: Comment des fruits d'une même catégorie peuvent-ils advenir de causes mutuellement exclusives ? Deux pommes peuvent-elles provenir, l'une d'un pépin de pomme, et l'autre d'un noyau de cerise ?

comme l'as si bien exprimer Fa, le kamma collectif c'est de la connerie.

Pourtant, Fa est arrivé à la même conclusion que Dagpo Rinpoché sur l'existence du karma collectif ! ::mr yellow:: :

Question : Vous n’avez pas parlé du Karma collectif.

Réponse : Ce qui est collectif c’est le résultat, mais le Karma lui-même est forcément individuel. C’est-à-dire que des personnes, ayant accumulé individuellement des Karmas relativement semblables, se trouvent réunies pour subir un résultat identique. Pourquoi ce Karma est-il individuel ? Parce qu’il est accumulé et fait par l’esprit. Or l’esprit est forcément individuel pour chacun de nous. (Dagpo Rimpoché)


http://www.revue3emillenaire.com/blog/l ... -rimpoche/


Je ne suis pas un Rimpoché, mais je constate qu'un Rimpoché est arrivé à la même conclusion que moi...

Mais merci quand-même.

[Lupka]

Oui ce Rimpoche dit: le kamma collectif n'existe pas il est individuel. Ce qui est collectif c'est le résultat - fruits de plusieurs kamma individuels. La nature même du kamma est d'être individuel et propre à chacun.

Après chacun peut l’interpréter comme bon lui semble .. DTH tu soutiens que le kamma collectif existe moi comme Fa ou Florent non. Ta position est aussi cohérente que la notre etc etc ... au final ca ne change à titre individuel strictement rien à notre pratique et notre cheminement ::mr yellow::

Débat sans queue ni tête ni fin les amis youpi_333

Bon courage amigos !

[FA]

Votre position n'est pas cohérente du tout les amis:

vous acceptez que des gens puissent éprouver des situations semblables et vous niez que des causes semblables puissent engendrer ces fruits semblables. Cela n'a aucune correspondance dans la réalité sinon les agriculteurs n'auraient aucune certitude de récolter du blé lorsqu'ils répandent des grains de blé dans leurs champs.
La réalité est logique et des effets d'une même catégorie sont engendrés par des causes d'une même catégorie, nous pouvons tous l'observer validement.

Ce que je réfute est le terme que tu utilises pour parler des phénomènes d'ordre collectifs qui ne sont pas de l'ordre du Karma.

Tu déformes les enseignements du BOuddha, et transposant une notion précise, fonctionnelle, lié à la pratique du Dharma, hors de son contexte fonctionnel qui est le cheminement d'un être vers l'éveil, par sa conscience, sa volonté, ses efforts.

Comme l'a si bien dis Albert Camus :

"Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." (Albert Camus)

Fa