Bouddhisme, hétérosexualité et homosexualité

[Erratum]

Ardjopa, je crains que l'être humain n'ait pas fondamentalement besoin d'un professeur pour se fourvoyer ou ignorer son erreur doctement... et s'y vautrer avec délectation et entêtement
Ce n'est pas à moi que tu vas faire croire que le professeur a une telle ascendance sur l'élève ça se saurait Le maître propose ; c'est ensuite à l'élève de faire son chemin (ou pas...) et seule la donnée du charisme de l'enseignant peut faire pencher les choses vers la persuasion... ensuite, normalement les maîtres qui sont déviants et charismatiques sont plutôt rares et globalement vite étiquettes "dictateurs"... il n'y a dès lors plus de créativité chez l'apprenant, plus de flexibilité... qualité qu'un bon enseignant cherchera à développer !
Si la doctrine bouddhiste prône l'ouverture, je doute que ce soit l'influence de quelques maitres qui rende la société actuelle aussi fermée à la différence sexuelle...
C'est bien aussi de prendre sa part de responsabilité et arrêter de dire " c'est à cause de la religion, c'est à cause des..."

[jules]

(Oui quand on a l'impression de dire quelque chose d'important on veut être entendu(e), )



Sinon, en fait dans l’idée de l’enseignant coupable exprimée par Tchouang Tseu, il y’a cette idée, d’après ce que j’ai compris, que l’enseignement, donc le fait de pointer le doigt sur des choses particulières qu'il nous faille comprendre, fait perdre la vertu naturelle qui est l’ensemble, le Tao. De même que glorifier la sagesse fait pousser les bandits ou que cacher des trésors, cela les rend attrayants. C’est toujours une histoire d’équilibre, de yin et de yang. Tchouang tseu parle de la vertu naturelle des anciens qui allaient sans savoir où il allaient, et vaquaient à leurs occupations en toute innocence. Le monde des anciens de Tchouang tseu, ne me semble à moi finalement pas loin du paradis perdu des chrétiens, un état d’ignorance et de bonheur naturel.

<<metta>>

[ted]

Un peu de lecture par ici : http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Et du dico :

• Source: A.P. Buddhadatta Mahathera, Concise Pali-English and English-Pali Dictionary
  Description:
  micchācāra : [nt.] wrong behaviour. (Comportement incorrecte, inapproprié, mieux encore : inefficace)

Cela donne : Kamesu - Plaisirs sensuels (pas exclusivement sexuels de toute évidence) + miccha cara - Comportement incorrecte.

Voila ted tout est dis et je n'ai rien a rajouter, si ce n'est à souligner ce que tirru énonce.

Excuse moi Florent, mais tu as parlé d'un aspect "excessif" à éviter plutôt qu'un aspect "inconvenant", mais je ne vois pas apparaître cette alternative dans la traduction proposée par Tirru. On n'y parle que d'inconvenance, d'incorrection...

Pour le 3ème préceptes, ici sur ce forum et sur beaucoup d'autres, la traduction est la plupart du temps incorrecte en réalité c'est (pour le pali)

"Kamesu micchacara veramani sikkhapadam samadiyami"= Je m'efforcerai d'observer le précepte de m'abstenir d'excès dans les plaisirs des sens"

l'on voit bien que trop souvent ce précepte est considéré de manière trop réductrice en traduisant "kamesu micchacara" par "activité sexuelle inconvenante" voire "adultère". Cette traduction ignore d'une part le sens grammatical de kamesu qui est un pluriel, et d'autre part donne une connotation "judéo-chrétienne" à une attitude de maîtrise qui est beaucoup plus vaste ( tous les plaisirs des sens).

[ted]

Parce que c'est facile de se planter :

incorrect = on ne peut pas le faire !
excessif = on peut le faire modérément !

[Flocon]

Un indice peut-être : miccha est employé pour qualifier les "vues" ou les "opinions", lorsqu'on parle des "vues erronées" (micchaditthi). Il semble donc qu'on soit dans le registre de l'erreur et non dans celui de l'excès.

Sinon, je crois que la traduction par "activité sexuelle inconvenante" vient de la réduction de la formule à son emploi dans le Cunda Sutta . Dans ce contexte précis, elle connote clairement une inconduite d'ordre sexuel.
Il existe d'autres emplois, dans un contexte plus large (mais assez vague, pour le coup).

[Florent]

@ ted

Sur le plan pratique je dirais qu'il vaut mieux retenir le terme d'excès, c'est celui qui apparaît le plus sage "le plus voie du milieu"- ni mortification, ni complaisance".

Donc oui on peut profiter des plaisirs sensoriels mais en étant sage et intelligent, en étant attentif (sati) au résultat obtenu, ce qui veut dire ne pas générer dukkha avec les plaisirs sensoriels ( et c'est tout à fait possible).

exemple: manger un peu de chocolat, c'est bon, et en général ça n'entraîne pas de conséquence notable sur le plan de la santé mental et physique, ça participe même de son équilibre, mais en manger 2 ou 3 plaques gare a l'indigestion et autres désagrément.

Pour ma part je garderais le termes d'excès, c'est le plus adapté il me semble.

Enfin comme je te l'ai dis ted, toute traduction est perfectible, donc à toi de voir ce que tu préfère retenir pour ta pratique, l'essentiel étant de voir ce qui te convient le mieux.

[yudo]

Et puisque le sujet de cette file, c'est Bouddhisme, hétérosexualité et homosexualité, il me paraît utile de rappeler que, dans le cadre de relations laïques, le premier principe, c'est
sabbe papass'akaranam kuselassu pasampada
saccitta pariodapanam etam buddhana sasanam

Eviter le mal, pratiquer toutes les sortes de biens, purifier son esprit, tel est l'enseignement du Bouddha.

Draguer et sauter tout ce qui bouge, sans jamais avoir une pensée pour les sentiments de la personne séduite qu'on jette comme un kleenex, attitude courante autant dans un milieu que dans l'autre, mais peut-être davantage dans le milieu homo, ne correspond pas à ce précepte. Je crois que se régler sur cela est, sans être facile, une bonne référence.

[ardjopa]

attitude courante autant dans un milieu que dans l'autre, mais peut-être davantage dans le milieu homo, ne correspond pas à ce précepte. Je crois que se régler sur cela est, sans être facile, une bonne référence.

Sans vouloir défendre les homos, personne n'est parfait, hétéro, homo, solo, assexo, je ne sais quoi, il me semble limite de les considérer plus "dépravés" que des hétéros etc; Il y a de tout partout, façon de parler; Et aussi des couples homos surement plus discrets que les couples hétéros qui font n'importequoi (mais qu'on pardonne plus vu qu'ils sont considérés plus "normaux" et classiques);

@Erratum, ne crois pas que je sois contre "l'enseignement" et l'apprentissage en tant que tel, mais il y a la fond et la forme,
et pour moi les modes d'enseignements "orthodoxes", hiérarchiques correspondent rarement à une transmission de savoirs égalitaire et libre (savoirs-être, savoirs-faire), d'autant plus dans les systèmes religieux traditionnels (les gamins des écoles coraniques ou du catéchisme, entre autre, sont plus proche aussi du conditionnement, que de l'apprentissage consenti) comme dans les systèmes éducatifs "de masse", scolaires, étudiants, mais plutot à du bourrage de crane compétitif, où les diplomes sont le ponpon qu'il faut décrocher, où les notations et tomber du manège est vu comme un échec menaçant, où le prof ne fait que suivre un programme formaté pour tous, et surtout où les élèves ont au départ peu de choix d'y échapper, et n'y vont pas toujours d'eux-même

[Erratum]

Ardjopa : Je suis bien d'accord avec toi ! Mais on parle alors d'un système en général (généré par la société), un système très loin de la perfection... et qu'il ne faut pas jeter l'acte de transmission, ni le transmetteur généreux et honnête... en même temps qu'on jette le système

Pour ce qui est des "homos volages", de source interne ça reste effectivement une réalité C'en est assez spectaculaire
J'essaie d'y trouver une explication : milieu fermé qui finalement reste sur lui même, au final plus d'opportunités de dérapage ou plus d'opportunités tout court par rapport à des hétéros, où la demande de "sexe" très claire a plus de risque d'être mal interprétée Après comme chez les hétéros... quand on est jeune, on profite de la vie en vieillissant on aspire en hétéro à se poser (fonder une famille) chose qui leur est impossible donc ils se heurtent à leurs vieilles habitudes... Evoluer sur la longueur semblerait plus difficile parce que les projections à long terme du couple sont difficiles

[Flocon]

Vous savez, d'après les sondages réalisés en France, plus de la moitié des personnes qui se revendiquent comme homosexuelles vivent en couple stable. Et il ne leur est pas "impossible" de fonder une famille, beaucoup le font, et très bien, même si la loi ne leur facilite pas les choses. Je crois que vous prenez un poncif pour une réalité. Même si je ne doute pas qu'il vous ait été fourni par un ou des homosexuels, et que vous soyez de bonne foi, c'est un peu dommage de véhiculer ce type d'image sur un forum public.

Mais bon, c'est une remarque un peu militante, donc pardon, je n'y reviendrai plus . Mais il faut se souvenir qu'une telle association entre "homosexuel(le)" et "sexualité instable", surtout présentée comme une évidence irrécusable, peut faire beaucoup de tort : un peu comme celle entre "juif" et "avarice" ou celle entre "femme" et "futilité", alors qu'elle n'a pas davantage lieu d'être que ces dernières.