Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

13 décembre 2012, 20:34

Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit : En effet, tu ne l'as pas dit, mais l'as laissé entendre en disant ne pas avoir à répondre à mes questions. C'est très puéril cette façon de faire, j'espère que tu t'en rends compte.
Ben biensûr que je n'ai pas à répondre à votre question puisque les 4 erreurs qu'impliquent de penser que les deux vérités ne sont pas duelles et opposées au niveau conventionnel montre que vous avez tort de dire le contraire.
Il arrive toujours un moment où vous êtes coincé Dharmadhatu alors votre stratégie c'est de poser une deux puis trois questions et ça n'en fini pas. Souvent j'y ai répondu à vos questions et ça n'en fini pas c'est sans fin...
De plus ici les 4 erreurs en questions démontrent que vous avez tort alors il n'y a pas à aller plus loin.

Le pueril je vous le renvoie... (regardez ce que vous dites à propos de deux, duel, dualité, vous en êtes à nier des évidences, alors vous voudriez m'apprendre le tibétain... vous plaisantez: vous avez déjà des problèmes avec le français...)

C'est le coup du "brisez la vitre avec le marteau qui est à l'intérieur" ! Tu aurais joué le jeu du dialogue en répondant à mes questions, tu aurais vu qu'elles ne sont pas infinies. C'est encore ton interprétation, Aldous. Seulement un a priori tenace.

Tu me crois vraiment si stupide de faire un fil de discussion sur les deux vérités tout en niant qu'elles soient deux ? La dualité/opposition et la différence ne sont pas la même chose. Et je ne suis pas sujet aux 4 erreurs puisque je n'ai dit nulle part que les deux vérités étaient une conventionnellement et deux ultimement. Toute personne de bon sens peut le vérifier, et j'invite d'ailleurs à cela.

13 décembre 2012, 20:34

Aldous a écrit :
tirru... a écrit :Excellent Fa et merci d'avoir mis des mots sur ce qu'on arrivaient pas à exprimer. Ceci dit, je pense qu'il aurait plus juste d'affirmer ceci :

Certaines vérités, en tant qu'expressions conceptuelles sont nécessairement duelles.
C'est seulement lorsqu'elles font l'objet d'une réalisation, qu'elles sont intégrées qu'elles ne sont plus duelles.
La réalité est une. Et ce que je dis est duel.
Donc ce n'est pas excellent ce qu'a dit FA si il est plus juste d'affirmer autre chose?

Plait-il ?

13 décembre 2012, 20:35

ted a écrit :
Aldous a écrit :
ted a écrit : mais parce que "faire une différence", c'est cultiver un concept.
Il faut comprendre : tant qu'on cultive des concepts, on est dans le samsara.
Ce qui revient à ne plus faire de différence entre samsara et nirvana au niveau ultime.
Non.
Ce qui revient à ne plus avoir de concepts.
Parce que "ne pas faire de différence", c'est aussi un concept.

Ben oui c'est un concept, ça n'empêche pas Nagarjuna de l'employer.

13 décembre 2012, 20:39

Dharmadhatu a écrit :Tu me crois vraiment si stupide de faire un fil de discussion sur les deux vérités tout en niant qu'elles soient deux ? La dualité/opposition et la différence ne sont pas la même chose.

Elles sont deux, duelles/opposées et différentes au niveau conventionnel.

13 décembre 2012, 20:41

Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Tu me crois vraiment si stupide de faire un fil de discussion sur les deux vérités tout en niant qu'elles soient deux ? La dualité/opposition et la différence ne sont pas la même chose.
Elles sont deux, duelles/opposées et différentes au niveau conventionnel.

Si elles étaient opposées au niveau conventionnel, l'une ne saurait être la nature de l'autre. Or si tu as lu les citations ci-dessus, Nagarjuna dit (dans le Bodhichittavivarana, que je t'invite à étudier aussi) que les deux vérités sont comme "produit" et "impermanent". Si "produit" et "impermanent" étaient opposés, "impermanent" ne participerait pas à la nature d'un produit; autrement dire, un produit ne pourrait être impermanent.

CQFD.

13 décembre 2012, 20:46

Dharmadhatu a écrit : Et je ne suis pas sujet aux 4 erreurs puisque je n'ai dit nulle part que les deux vérités étaient une conventionnellement et deux ultimement.

Vous dites qu'elles ne sont pas duelles au niveau relatif. C'est cela qui est faux.

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Tu me crois vraiment si stupide de faire un fil de discussion sur les deux vérités tout en niant qu'elles soient deux ? La dualité/opposition et la différence ne sont pas la même chose.
Elles sont deux, duelles/opposées et différentes au niveau conventionnel.
Si elles étaient opposées au niveau conventionnel, l'une ne saurait être la nature de l'autre.

Elles sont opposées et de même nature au niveau conventionnel.

13 décembre 2012, 20:49

Aldous a écrit :Vous dites qu'elles ne sont pas duelles au niveau relatif. C'est cela qui est faux.

Si elles étaient duelles/opposées au niveau conventionnel, l'une ne saurait être la nature de l'autre. Or si tu as lu les citations ci-dessus, Nagarjuna dit (dans le Bodhichittavivarana, que je t'invite à étudier aussi) que les deux vérités sont comme "produit" et "impermanent". Si "produit" et "impermanent" étaient duels/opposés, "impermanent" ne participerait pas à la nature d'un produit; autrement dire, un produit ne pourrait être impermanent.

CQFD.

13 décembre 2012, 20:54

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Vous dites qu'elles ne sont pas duelles au niveau relatif. C'est cela qui est faux.
Si elles étaient duelles/opposées au niveau conventionnel, l'une ne saurait être la nature de l'autre. Or si tu as lu les citations ci-dessus, Nagarjuna dit (dans le Bodhichittavivarana, que je t'invite à étudier aussi) que les deux vérités sont comme "produit" et "impermanent". Si "produit" et "impermanent" étaient duels/opposés, "impermanent" ne participerait pas à la nature d'un produit; autrement dire, un produit ne pourrait être impermanent.

La vacuité (vérité ultime) est bien la nature de la vérité conventionnelle. Donc l'une est la nature de l'autre.

13 décembre 2012, 20:57

Aldous a écrit :La vacuité (vérité ultime) est bien la nature de la vérité conventionnelle. Donc l'une est la nature de l'autre.

Or la dualité (dans le sens d'opposition, et non pas dans le sens de "deux", ce qui serait absurde en l'occurrence) empêcherait que l'une soit la nature de l'autre, comme une conscience avec une chaussure, ou encore comme l'être et le non-être.

Pour info complémentaire: les 8 erreurs minimum sont distinguées en deux groupes de 4. Or, selon la source initiale qu'est le Samdhinirmochana Sutra, les 4 premières adviennent si les deux vérités n'en faisaient qu'une superficiellement* (et non pas si les deux vérités ne sont pas vues comme étant duelles superficiellement, comme voudrait nous le faire croire Aldous) et les 4 autres adviennent si les deux vérités étaient distinctes dans l'absolu* (et non pas si les deux vérités ne sont pas vues comme étant unes au niveau ultime, comme voudrait nous le faire croire Aldous).

(Cf. L'Opalescent joyau).

13 décembre 2012, 21:05

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :La vacuité (vérité ultime) est bien la nature de la vérité conventionnelle. Donc l'une est la nature de l'autre.
Or la dualité (dans le sens d'opposition, et non pas dans le sens de "deux", ce qui serait absurde en l'occurrence) empêcherait que l'une soit la nature de l'autre, comme une conscience avec une chaussure, ou encore comme l'être et le non-être.

Absolument pas. La vérité conventionnelle en opposition avec la vérité ultime a bien une nature. Cette nature c'est la vacuité (la vérité ulime)

Dharmadhatu a écrit :[D Pour info complémentaire: les 8 erreurs minimum sont distinguées en deux groupes de 4. Or, dans la source initiale qu'est le Samdhinirmochana Sutra, les 4 premières adviennent si les deux vérités n'en faisaient qu'une superficiellement (et non pas si les deux vérités ne sont pas vues comme étant duelles superficiellement[/u]) et les 4 autres adviennent si les deux vérités étaient distinctes dans l'absolu (et non pas si les deux vérités ne sont pas vues comme une au niveau ultime).

Ne pas voir quelque chose comme duelle, c'est la voir un, unique.
Et ne pas distinguer le deux vues, c'est les voir comme une même réalité.