Shakhyam a écrit :Où as-tu été chercher que je n'accepte pas la causalité conventionnelle ?
Dans ce cas, tout va bien. Je suis heureux que tu dises clairement et simplement que tu n'es pas nihiliste.
Je savais bien que cette présentation te choquerais. Mon but n'est pas de te choquer, mais d'exposer avec une grande simplicité le creux de nos différences majeurs au niveau de la philosophie enseigné.Quant à Michel Paix, désolé ! il est dans la confusion la plus totale.
"Sans causalité pas d'éveil, sinon tu visualise l'éveil comme Un ''absolu''.
Sans causalité pas de voie, sinon tu visualise la voie comme Un ''absolu''.
Sans causalité pas de Buddha, sinon tu visualise les Buddhas comme existant En ''absolu''.
Sans causalité pas de nirvana, sinon tu visualise le nirvana comme étant Un ''absolu''.
Je crois que tu n'a pas bien saisi la simplicité de mes mots, mais bon.Il extrapole un hypothétique évènement (la causalité) et en fait la charnière de l'Eveil, de la voie, du bouddha et du Nirvana.
Visualiser la réalisation de la bouddhiété, de l'éveil, de la voie, du nirvana en dehors du Dhamma ''Ordre des Choses'', c'est développer une compréhension erroné vis à vis eux.Rien n 'est moins faux. C'est confondre l'évènement singulier (causalité) avec ce dont il permet la réalisation (bouddhéité, éveil, voie, nirvana) que je ne cite que pour rappeler qu'ils constituent précisément notre Nature dont la nature est précisément de ne pas en avoir.
Pas d'absolu la-dedans !
Dharmadhatu a écrit :Shakhyam a écrit :Où as-tu été chercher que je n'accepte pas la causalité conventionnelle ?
Désolé d'avoir cru le contraire. Peut-être que je ne suis pas le seul à ne pas te comprendre. Peut-être faudrait-il plus de simplicité dans ton propos pour te faire comprendre.
Pour le reste de ton post, affirmations gratuites qu'il est inutile de relever.
Shakhyam a écrit :Il est tout de même extrêmement paradoxale que tu te contentes d'une catégorisation que tu opères toi-même. Je cite "Je suis heureux que tu dises clairement et simplement que tu n'es pas nihiliste." en te prétendant "Désolé d'avoir cru le contraire."
Je ne vois pas où est le paradoxe. Tu a souvent tenté de nier les renaissances, la causalité, la continuité etc. alors qu'elles existent au niveau conventionnel. C'est pourquoi j'ai cru que tu étais nihiliste et que je suis heureux pour toi que ce ne soit pas le cas.En effet, cela permettrait de te faire comprendre et éviterait des pages de controverses.Pour faire avancer l'échange, je veux bien convenir qu'un peu plus de simplicité ne nuirait pas à mes propos,
Dans quel sens emploies-tu le mot "renvoie" ?mais conviendrais-tu avec moi que partout et toujours j'ai tenté d'expliquer que le Conventionnel renvoie à l'Ultime et vice-versa,
Ben la plaisanterie, c'était pour détendre un peu l'atmosphère; tes posts portent souvent la marque de la rigidité (enfin c'est du moins comme ça que je les perçois).que le Nihilisme est le pendant dialectique de l'Eternalisme ne serait-ce qu'au travers d'une formule que tu excècres : Shiki Soku ze Ku (les phénomènes en soi sont l'essence), Ku Soku ze Shiki (l'essence en soi est les phénomènes) avec, à la clé, quelques plaisanteries douteuses sur le ku (!!??!!)
Mais le langage de l'univers n'est pas non plus le sanskritJe n'exècre rien dans ces formules mais je dis simplement qu'elles prêtent à confusion car il n'y a rien "en soi". Il doit y avoir de la friture sur la ligne de la traduction car le "en soi" n'existe pas dans l'original sanskrit.
ardjopa a écrit :Mais le langage de l'univers n'est pas non plus le sanskritJe n'exècre rien dans ces formules mais je dis simplement qu'elles prêtent à confusion car il n'y a rien "en soi". Il doit y avoir de la friture sur la ligne de la traduction car le "en soi" n'existe pas dans l'original sanskrit.
En fait, il est question du langage du Hridaya Sutra énoncé originellement en sanskrit, pas celui de l'univers (si tant est qu'un tel langage existe).michel_paix a écrit :Oui, c'est vrai que je renvoie souvent à l'Ordre des Choses. Cela est bien simple si l'on traduit en français la notion Dhamma, elle signifie ''Ordre des choses'' et c'est en observant l'interrelation des phénomènes ''vacuité'' que l'on developpe une la vue juste de la réalité conventionnelleQuant à Michel Paix, désolé ! il est dans la confusion la plus totale.
"Sans causalité pas d'éveil, sinon tu visualise l'éveil comme Un ''absolu''.
Sans causalité pas de voie, sinon tu visualise la voie comme Un ''absolu''.
Sans causalité pas de Buddha, sinon tu visualise les Buddhas comme existant En ''absolu''.
Sans causalité pas de nirvana, sinon tu visualise le nirvana comme étant Un ''absolu''.
« Ceci étant, cela devient ;
ceci apparaissant, cela naît [croît, est construit].
Ceci n'étant pas, cela ne devient pas ;
ceci cessant, cela cesse de naître [croître, de se construire]. ».
Que tu renvoies à l'ordre des choses ne me dérange aucunement, à condition d'en spécifier la nature profonde. La délivrance est possible, l'éradication de la souffrance est un fait parce que l'absence de nature autonome est notre nature profonde et non pas parce que nous sommes conditionnés par un ensemble de relations figées. Certes, elles existent comme existe la maladie pour le médecin mais de même que la santé est le résultat d'un combat incessant contre la maladie, la délivrance est le résultat d'une compréhension de plus en plus évidente du caractère illusoire des choses conventionnelles parce que, de toute éternité, soumises à l'irréalité foncière de la vacuité. Utiliser les conventions pour "réaliser" leur caractère vacuiste ne les rend pas plus réelles pour autant.
Comment comprendre la réalité tel quel est [vue juste], ici et maintenant, si déjà tu ignores l'interrelation des phénomènes ''vacuité'' ??
Je viens d'expliciter le contraire me semble t-il. Pas question d'ignorer l'inter-relation entre les phénomènes (shiki), le non-être (mu) et l'essence-vacuité (ku) d'autant que cette inter-relation est constitutive et pas seulement évènementielle.
Si l'on parle de la réalité ultime, je ne pourais que dire qui a pas de shikki, pas de mu, ni de ku, ni d'union au centre de ton ''Y'' imaginé, pas de Buddha, pas de voie, ni de non-soi, pas d'éveil, pas de samsara, pas de nirvana, pas d'ordre des choses ''causalité'', pas de bouddhéité, pas d'absence [quelque qu'elle soit], rien étant, rien devient, rien apparaissant, rien ne croît, rien ne cesse, rien ne naît... En résumé on ne peut absolument rien affirmer sur l'ultime réalité, c'est pourquoi je ne fait qu'aborder la réalité conventionnelle, une réalité qui n'existe pas de lui-même c'est pourquoi je présente souvent cette l'idée de ''Ordre des choses''.
Bien sur que si! que fais-tu depuis le début de cette discussion ? En parler de manière négative (apophatique) est tout aussi pertinent que des désignations "positives" qui, à contrario, figent les évènements dans une configuration définitive, d'où notre difficulté à comprendre l'absence de nature propre.
Même si tu le poétises en disant ''non-faire'' et ''non-but'', le fond reste le même, sans le non-faire rien sera réalisé de ce a quoi l'enseignement zen enseigne, ce qui fait que la réalisation de ce qui est enseigné ''dépend'' du ''non-faire'', c'est bien normal tout cela, car tant que tu reste dans le faire, ce a quoi le zen enseigne t'échappera, cela est bien logique, car c'est l'Ordre des choses qui en soit ainsi: sans le non-agir, le zen n'est pas compris. Pour ma pars, selon mes préférences personnelle, comme tu as les tiennes, je préfère aborder le sujet avec les mots ''ordinaire'' au lieu d'usé de mot compliqué, mais cela n'est que mon avis, certains dirons la même chose de mes présentations, c'est propre a chacun je crois bien !!
Visualiser la réalisation de la bouddhiété, de l'éveil, de la voie, du nirvana en dehors du Dhamma ''Ordre des Choses'', c'est développer une compréhension erroné vis à vis eux.Rien n 'est moins faux. C'est confondre l'évènement singulier (causalité) avec ce dont il permet la réalisation (bouddhéité, éveil, voie, nirvana) que je ne cite que pour rappeler qu'ils constituent précisément notre Nature dont la nature est précisément de ne pas en avoir.
Pas d'absolu la-dedans !
Qui a jamais "visualiser la réalisation..." en dehors du Dhamma - Bien au contraire, l'ordre des choses c'est, à la fois, ku, mu, shiki - shiki, mu, ku - mu, shiki, ku - mu, ku, shiki - que peut-il y avoir d'erroné ?
<<metta>>
Ne confonds-tu pas nirvana, avec niagara ?Bien au contraire, l'ordre des choses c'est, à la fois, ku, mu, shiki - shiki, mu, ku - mu, shiki, ku - mu, ku, shiki - que peut-il y avoir d'erroné ?
