Concepts et réalité

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Dharmadhatu
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michel_paix a écrit :Les pensées ne sont pas des "obstacles" si nous nous identifions pas à eux, mais il est claire que l'image conceptuelle que nous avons du réel n'est pas la réalité, et en même temps les pensées existent, elle se produisent ici et maintenant. Qui se produisent des pensées juste est une bonne chose, qui se produisent des pensées erroné est nuisible. Mais la réalité est ce qui se produit ici et maintenant qui est ni bonne ni mauvaise, elle est. Je crois que la difficulté de la philosophie est que tout est "moyen habile", donc tout dépend de ce a quoi nous sommes "exposé" ou voulons "exposer".

<<metta>>
jap_8 Oui, c'est ce que j'ai tenté de répéter dans ce fil: que le doigt n'est pas la lune de la même façon que le concept n'est pas son référent. C'est une bonne chose de le redire parce que le procès qu'on peut voir parfois quant à l'intellect se base sur le postulat inverse, postulat qu'aucun bouddhiste, à ma connaissance, n'a jamais fait.

Mais nous pouvons tous vérifier que le concept peut renvoyer de manière irréfutable à son référent, c'est ce que nous faisons ici lorsque nous argumentons: nous employons des concepts qui sont censés s'organiser en raisonnements. Nos esprits respectifs emploient l'intellect même si nous nous en défendons. Si nos arguments sont fondés sur des constats directs valides (ils ne le sont pas tous, loin de là), alors nos esprits obtiennent des connaissances valides intellectuelles.

---> Questions de devoir de vacances bouddhiste ::mr yellow:: : Quand on réalise de manière directe la présence d'un arbre devant nous, était-ce cet arbre qu'on nous a présenté la première fois ? Si on ne reconnaît pas un arbre comme étant un arbre, a-t-on vraiment une réalisation directe de notre objet ?

Si on essaie de trouver des réponses à ces 2 simples questions, on peut voir qu'il est très improbable de ne prôner la validité que de la seule réalisation directe (comme il serait peu réaliste de ne prôner la validité que de la seule connaissance inférentielle).

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
boudiiii !

Un arbre ? Un objet ? Un concept ? Tout ça est du domaine du manifesté au niveau des 6 sens ( les cinq sensoriels + mental) . Facile donc de reconnaitre après coup un objet de ce domaine de perception à partir d'une explication basée sur des moyens que nous donnent ces six sens .
Mais quid d'une nature au-delà de ces six sens ?
Pas convaincu par ton raisonnement ;-)
boudiiii !

Je vais prendre un exemple sur un domaine que je connais un tout petit peu : la physique .

Les physiciens ont accumulé une quantité astromique de connaissances sur la nature de la matière , à un niveau d'abstraction absolue que leur donne l'outil mathématique . Mais cette même nature continue à leur échapper !
Et ils ne comprennent même pas ce que les théories quantiques leur disent sur le comportement de la matière (interprétation de copenhague) .
Bon bref ! J'ai assez parlé ! Je retourne sur le zafu ;-)
onmyway

Dharmadhatu, attention à ne pas confondre masturbation intellectuelle et méditation conceptuelle !
Cela dit, ta vie privée ne me regarde pas :lol:

Les tibétains sont "doués" pour analyser, manier les mots et les concepts, de même que Nagarjuna et ses acolytes
Mais à ce niveau, je préfère souvent "l'intuition directe" des bouddhistes tchan/zen chinois japonais, des taoistes, ou des dzogchenpas

Trop d'analyses tue l'analyse, et la simplicité naturelle... Butterfly_tenryu
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Flocon
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Personnellement, j'ai l'impression que l'opposition systématique entre "connaissance intellectuelle" et "connaissance directe" est une aporie : je prends le mot au sens philosophique du terme : un chemin qui conduit à une impasse (et donc un chemin dont il faut forcément, à un moment où à un autre, revenir). Je préfère nettement la voie qui consiste à penser que les deux sont conciliables, et complémentaires. C'est un choix. :)
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
onmyway

Manier les mots sans en comprendre l'essence, ou débattre sur la "réalité" sans la connaitre vraiment, c'est comme parler sans fin du clafoutis, sans en avoir jamais gouté;
Les mots sont parfois utiles après, et non avant, et restent secondaires comparé à l'experience réelle et directe
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Flocon
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Si tu veux : on peut penser la complémentarité en terme de relation chronologique et dans ce cas, on choisira, selon les écoles, de mettre tel ou tel mode de connaissance en premier. Mais ce n'est pas très important : on peut préférer goûter directement le clafoutis, puis en étudier la recette pour savoir le cuisiner et en faire profiter d'autres, ou bien lire la recette, cuisiner le clafoutis soi-même et le goûter et le partager. Au bout du compte, le résultat est le même.
Dans tous les cas, ce qui compte c'est d'être bon cuisinier et de réussir le gâteau.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Kong Tseu
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jules
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Le gâteau est toujours réussi, parce que même dans la poubelle il fait des heureux.
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Flocon
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C'est vrai aussi. :) Mais j'avoue que pour ma part, je préfère la bonne cuisine aux fonds de poubelle (c'est-à-dire que je ne suis pas encore Bouddha, ni asticot). :oops: :lol:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Kong Tseu
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jules
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Si c'est vrai, alors on peut mettre cette même vérité à la poubelle, elle trouvera son domaine de validité en tant qu'erreur.

Bon c'est un peu lourdeau comme formule, mais c'est pour dire que le monde de notre description est autant constitué des choses que nous considérons comme fausses et que nous excluons, que des choses que nous considérons comme vraie et auxquelles nous donnons notre ascendant.
Il est vrai de dire que la poule n'a pas de dents, et il est faux de dire que la poule a des dents.
C'est un peu la marche du funambule :)
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